sábado, 28 de marzo de 2009

Mar Granda. Católicas por el Derecho a Decidir: "La campaña de la iglesia es un insulto"

Por Rafael J. Álvarez. El Mundo

Desde una esquina de la mesa feminista de ayer, Mar Granda lo miraba todo: a sus compañeras y a los periodistas. Está poco acostumbrada a los medios, pero llevaba bajo el brazo una revista de Católicas por el Derecho a Decidir, un movimiento "autónomo" dentro de la Iglesia que reúne a decenas de miles de personas, sobre todo en América Latina. En España, parecen herederas de aquellos curas y cristianos de base que en los 80 firmaron manifiestos por la legalización del aborto.

Pregunta.- ¿Por qué cree usted que es cristiano defender el derecho al aborto?

Respuesta.- Porque el Evangelio promueve la libertad de conciencia, el derecho a decidir. Dios está en la conciencia de la persona y dice que nadie tiene derecho a juzgarla.

P.- Pero muchos católicos sustentan su oposición al aborto precisamente en su creencia en Dios.

R.- El Evangelio está a favor de la vida. Pero, ¿qué es vida? ¿Es vida que un niño nazca en condiciones infrahumanas? ¿Es vida que los curas castrenses bendigan las armas y las guerras? ¿Es vida prohibir el preservativo en África en poblados llenos de viejos y niños porque sus padres murieron por sida? También hay que proteger la vida del nacido y no veo a la jerarquía de la Iglesia en ninguno de esos frentes. La regulación del aborto es un derecho para quien quiera ejercerlo; nadie obliga a nadie a abortar. Es una decisión de cada uno y Dios eso lo respeta.

P.- ¿Cómo ve una católica a favor de la regulación del aborto la campaña de la Iglesia?

R.- Me parece una vergüenza. Hacer campañas con niños nacidos, con un bebé que podría estar a punto de ir a la guardería es un insulto. Es pura y dura doble moral. Es algo demagógico y pernicioso. Me pregunto por qué la jerarquía de la Iglesia insiste en meterse en políticas públicas que afectan a gente que no es creyente.

P.- ¿Y hay muchos cristianos que piensan como usted?

R.- No los he contado, pero desde la Iglesia de base, desde los movimientos cristianos que luchan por la justicia social, el ejercicio de poder que muestra la jerarquía eclesiástica, nos parece esquizofrénico. Dicen sí a la vida, pero niegan el preservativo. Dicen sí a la vida pero callan ante las guerras. ¿Por qué no hace la Iglesia una campaña para defender a los niños de la calle? Es evidente que en la cúpula eclesial se vive una esquizofrenia, hay poca salud mental.

P.- Hablando de niños, ¿cómo afronta el cristianismo de base los llamados bebés medicamento?

R.- Como madre y católica, apoyo la selección de embriones para curar a un hermano. ¡Ese niño está creado por el amor! La ciencia está al servicio de la Humanidad, pero en la Iglesia parece que algunos quieren volver a condenar a Galileo.

119 comentarios:

David Carrascosa dijo...

Hola,

el otro dia hice llegar una carta a Monseñor (el de los linces) criticando su posturo antiabortista apoyándome en EL CATECISMO DE LA IGLESIA CATÓLICA!!

Si alguien está interesado en leerla le dejo el link

http://www.scribd.com/doc/13489250/Carta-a-Monsenor-Martinez-Camino

UN SALUDO!!

Bo Peep dijo...

A mí lo que más me indigna de todo este asunto es que la campaña de marras se la estemos pagando entre todos. Y no hay Gobierno ni de izquierdas, ni menos de derechas claro está, que se atreva a acabar con ese desatino de una vez por todas.

Anónimo dijo...

JAJAAAJAJAJAJ

CATÓLICA DECÍA QUE ERA LA TIPARRACA!!! JAJAJAA YA NO SABÉIS NI QUÉ HACER!!! ESA ES CATÓLICA DE SU CASA!!! PERO NO CATÓLICA DE LA IGLESIA CATÓLICA UNIVERSAL APOSTÓLICA Y ROMANA!! SECTÁREA!!! JAJAJAA

CATÓLICA SE DICE... VAYA BROMA DE MAL GUSTO!!

irichc dijo...

Me habéis dejado en dudas. ¿Abortar no era uno de los mandamientos?

- dijo...

Todo bien. Ahora no es más fácil decir: estoy a favor del aborto aunque la iglesia se oponga a él y listo?

La carta de David es graciosa: dice que nasciturus no tiene derechos porque no tiene ni libertad ni vida social. Y el niño nacido de 1 año, la tiene? Parece que no. Estás también a favor del infanticidio?

Dios respeta el derecho a elegir. Pero Uds. no. No respetan el derecho a elegir del nascituro. Hermoso derecho que es para unos y no para otros.

Se quejan de que los curas quieran imponer una ideología a los que no son católicos. Y Uds. quieren imponer la muerte a un niño sin preguntarle si quiere vivir aún en condiciones precarias.

Democracia para pocos ilustrados que eligen y mordaza para todo el que se oponga. Más medieval que eso no he leído en mi vida.

Sean sinceros y digan la verdad. no cambien las palabras del catecismo y si les molesta que los curas usen a Dios para eso no lo usen Uds. también.

Anónimo dijo...

El caso es matar.

MORGANA dijo...

El que esté libre de pecado, que arroje la primera piedra...

Cómo se atreven hablar, y mucho menos hacer una campaña publicitaria, provida???????? y una mierda, que se lo pregunten a los niños palestinos, africanos, niñas mexicanas, a la prostitucíon infantil, ¿pero de coño van?
qué verguenza, claro, que tal como se desarrollan los hechos, la iglesia S.L., muy pero que muy limitada.

besitos a todas.

Voluntario Provida dijo...

Morgana creo que te sobra odio y falta raciocinio.

¿estñas insinuando que la Iglesia mata a seres inocentes como el aborto?

Desconoces toda la labor social de la Iglesia en todo el mundo? Desde cáritas hasta los misioneros del áfrica, cientos de labores que desarrollan voluntarios en todo el mundo,...

YO mismo participo del voluntariado geriátrico franciscano...

A ver si LASLINCES se lanzan a ayudar a las mujeres de África en vez de criticar por criticar a los que defienden la vida.

Anónimo dijo...

Mar, magnífica y clara.
Un abrazo.

Anónimo dijo...

Morgana:

te pregunto, y la democracia? Está prohibido hacer una campaña para tomar conciencia?

No te gusta esa, haz una tú misma contraria. Pero recuerda que hacer callar a los que opinan de un modo contrario al tuyo es más cercanoa Franco que lo que parece. Por más que sea a favor del aborto.

Y tú y los abortistas qué hacen por los palestinos, mexicanos, etc? Supongo que cada uno hará lo que esté a su alcance. O no.

Repito tu frase: "el que esté libre de pecado..."

Forsitia dijo...

Puesto que leo y me trago (y nos afecta a todos) las verdaderas tonterías que publican estos días los obispos, me parece perfecto leer a una católica que no quiere limitarse a repetir lo que diga el jefe. Ojalá se levantaran quienes en España se declaran católicos, mantienen relaciones sexuales pre o extramatrimoniales, utilizan anticonceptivos tranquilamente y se divorcian, y le dijeran a la jerarquía que ellos también son parte de la Iglesia. Si los expulsan, tendremos otra reforma u otro cisma y quedarán las posturas más claras. Aplaudo y agradezco la valentía de esta mujer que no quiere vivir en la mentira y confío en que más católicos reformistas alcen la voz. Aquí, un católico puede conseguir anticonceptivos sin problemas, ni siquiera morales, pero donde la Iglesia ejerce poder sin máscaras, como en Filipinas, se vuelcan a fondo en impedir el acceso a ellos.

Ni siquiera en la Biblia se considera el aborto asesinato. Si en los últimos años el asunto está tan candente, es desde que existen anticonceptivos fiables y el aborto se vuelve la última frontera para manipular y controlar la sexualidad ajena, especialmente la femenina. Voluntad de poder, en suma.

Una vez dicho esto, los católicos que se arreglen con sus conciencias, y a los demás déjennos en paz de considerar sus ideas o no. Por usar otro argumento manido frente a los argumentos manidos de aquí («¡¡¿¡niños!1!!, ¡¡¡asesinato!!!»), algunos creemos que cuando comemos un huevo no nos comemos un pollo.

Quien de verdad crea que un embrión es un ser humano, que no aborte.

Anónimo dijo...

Mar, Forsitia, Las Linces y tod@s los que tenemos las ideas CLARAS :

GRACIAS por decir una vez mas que el ABORTO NO ES UNA OBLIGACION, es un derecho de las mujeres !!

y a quien se deje llevar por LOS GRILLADOS de la cupula eclesial y por los MACHISTAS en general: os vais a rezar a vuestro dios, que os hace falta mucha ILUMINACION !!

David Carrascosa dijo...

Vaya, por lo que veo conozco mejor el Catecismo que muchos católicos.

No es que esté a favor del aborto, sino del derecho de las mujeres a decidir.

ÁNIMO A LAS LINCES!!

Koska & Freixa dijo...

dedicado a tanto inculticia que muestran algunas personas hay que leer, ilustra mucho poer ejemplo: "el catolicismo explicado a las ovejas" de juan Eslava Galan editorial Planeta.
A ver si van cogiendo cultura y dejan de decir estupideces como,preguntar a un nasciturus. ¿Pero es que no estudiaron biología?, ¿física?, ¿química? ¿nada?
Cicatrices Transgenicas sigue apoyando denunciarles por publicidad engañosa como la ke practicaron en un colegio concertado en la Rioja.

Andromeda dijo...

Hola felicidades por el blog, aunque yo en realidad estoy en contra del aborto, siempre desde pequeñito he estado a favor del respeto a la vida humana, aunque también respeto las opiniones de otras personas.

Siempre hay otras salidas para las criaturas, como la adopción.

Un Saludo

Hispanicus dijo...

Mar Granda, vida es lo contrario que muerte, que es lo que le espera al abortado. ¿quien eres tu paradecidir quien vive y quien muere? ¿Dios?

Tu no eres católica, y lo sabes. No te engañes.

Maria dijo...

Hispanicus,tu tampoco,porque si tu figura que representas de caballero Templario;sabesmuy bien por la triste historia de los bonnes homes,su independencia de la Iglesia Catolica, y que hoy en día está prohibido declrarse Templario bajo excomunión ,hasta que el propio Papa levante la condena de herejia ,que condenó a los inocentes Templarios y provocó su disolución.Otro gran disparate,que causó muchisimo sufrimiento a muchas personas inocentes injustamente,por interentes ajenos a la Iglesia Catolica.
Dejar a la mujer en paz ,y quita esa foto, ningun Gran Maestre apoyaria tus ideas reaccionarias.

Anónimo dijo...

CUANTA IGNORANCIA

CUANTA MENTIRA

SOIS ASESINOS

Mariano dijo...

BUENAS MUY BUENO EL BLOG SALUTE SIGAN ASI LES DEJO MI WEB www.sanitariosquimicos.es.tl NOS VEMOS

Maria dijo...

Por regla general,el que se esconde detras de un anonimo, es que tiene miedo de dar la cara,
pues tu anonimo,eres un cobarde,
ademas de negar la verdad historica.Los ignorantes y mentirosos sois vosotros,manipuladores,fariseos,
que no salis a la calle, por cada mujer asesinada por violencia machista,todavia le pedis obediencia,donde estan los movimientos pro/vida,para las mujeres amenazadas de muerte por sus parejas o ex/parejas?Acaso estas mujeres no tienen derecho a la vida? Sois unos hipocritas ,que practicais una doble moral.
Me da igual lo que opines de mi,no me conoces,pero por tu intolerancia, y publicarte como "anonimo" ,creo que le trae bastante al pairo los derechos humanos de las personas (aunke nos tache de asesinos), y de los animales.
Aparte de reaccionarios varios,
quiero felicitaros por el blog,

Un abrazo

Maria

Jeanne dijo...

Hola María:

Me he sentido molesta por los insultos vertidos a aquellos que creemos que se debería conceder el derecho a vivir al bebé.

Ofreces lindezas como que somos, mentirosos, farisaícos, manipuladores,hipócritas de doble moral, etc..

Me gustaría responderte al menos cuando preguntas por que no defendemos a las mujeres amenzadas...

Obviamente se rechaza todo tipo de violencia. En este caso de la mujer, en la actualidad es el Estado de Derecho el que está procurando velar por los derechos de la mujer (aunque a veces no lo haga bien). Pero resulta que ese mismo Estado que nos protege quiere mediante Ley desproteger totalmente a un ser humano en formación, sin tener derecho ni siquiera a nacer y ante ese atropello del ESTADO nos "movemos"...

Si quieres más explicaciones no dudes en preguntar, solo te pediria que no insultes o metas dentro del saco de tus prejuicios a todas las personas que defendemos a los que no tienen voz.

un saludo

Jeanne dijo...

CITA_____Mar, Forsitia, Las Linces y tod@s los que tenemos las ideas CLARAS :

GRACIAS por decir una vez mas que el ABORTO NO ES UNA OBLIGACION, es un derecho de las mujeres !!


Pues menos mañ que teneis las cosas claras... No sé quién dice que es una obligacion el aborto, actualmente es un delito... oye pero si tienes las cosas mas claras explicamelo por que me he perdido dónde dicen que es un obligación!!

insultos, insultos, insultos,... criticar al mensajero pero andie dice nada del mensaje ¿por qué será?

Maria dijo...

Hola Jeanne:

Para empezar gracias,por apostar por el diálogo,eso siempre se agradece , y más cuando se trata de temas tan espinosos como estos.
Siento que te hayas sentido molesta,pero es que hay personas que levantan el dedo acusador, e insultan sin razón y aveces sin querer entras en su mismo juego.
Respeto tu postura,y como he dicho antes, nadie sabe nada de mí,
tengo dos hijos preciosos a los que adoro,el mayor lo tuve a los 18 años, y no, no me arrepiento de haberlo tenido,porque aunque me he perdido muchas cosas, lo que me ha dado ,lo ha superado con creces, es un chaval fenomenal;
Pero creo que un niño ha de nacer en un hogar que se le ame,porque un niño necesita muchisimo amor,sino ya ves las trisstes consecuencias, niños tirados a containers,niños maltratados, explotados,etc...
Creo ante todo,en una buena información,y planificación familiar.A ninguna mujer le es agradable abortar,al contrario, es un mal trago.
Y no es como una fiesta, siempre se hacen por motivos bastante serios.
Y si es posible hacerlo mediante pastillas la mayoria lo hace;
he aquí el debate de lo que expulsa,
para mí no llega a embrión ,invisible apenas,mezclado con la menstruacion;

no es lo mismo un huevo que un pollo;

Sigo creyendo que abortar es lo ultimo,y que una ha de tomar medidas; igual que exigirselas a su pareja,y no irse quedandose preñada
cada dos por tres;a no ser que sean hijos deseados.
El aborto es algo muy serio para tomarselo a la ligera.
También creo que deberian bajar el precio de los anticonceptivos.
Y de los preservativos.
Crees que tengo prejuicios, al contrario,
soy una persona que comprende la postura de los demas,pero quiero al menos si no comprenden mi postura,
respeten,
y no me acusen de asesina, sin saber nada de mí.

Bueno , un saludo,

Maria

Anónimo dijo...

Me encanta vuestro blog.

Saludos desde Valencia

Forsitia dijo...

«No sé quién dice que es una obligacion el aborto, actualmente es un delito...»

Jeanne: Tal como se expresa el discurso «anti elección» o como queramos llamarlo, da la impresión de que las feministas pretendemos forzar a las mujeres a abortar de continuo. Las que llevamos tiempo leyendo y hablando sobre estos temas hemos oído mucho esa acusación, velada unas veces y explícita otras: «ah, ¡queréis que sea como en China!», «¡pretendéis obligar a las adolescentes!», etcétera. Esto... no, no es verdad. Eso es lo que (supongo) quería decir el/la anónimo/a que habló de «cosas claras». Muy resumidamente: que el embrión sea un ser humano está muy lejos de ser cierto para muchas mujeres. Puesto que unas opinan que no lo es y otras sí, y el debate sobrepasa lo científico para entrar en otros terrenos, dejemos que las primeras aborten si lo necesitan y las segundas se sientan cómodas no haciéndolo. (Y claro que defiendo a estas últimas. Como feminista, entre tantas expresiones que me ofenden enormemente se encuentra la de «coneja».)

Sin embargo, muchas mujeres que aborrecen el aborto y se manifiestan contra él también recurren a la operación. ¡Cuántas veces han oído en las clínicas esa frase de «estoy en contra del aborto, pero mi caso es distinto»! Otras, más moderadas o menos cínicas, también lo hacen y sufren por ello. A mí me apena que una mujer padezca en estas circunstancias por una propaganda exaltada que se dedica a acusarlas y culparlas o a santificar procesos naturales manipulando interesadamente información científica.

Y, poco a poco, ya estoy hablando de lo que más me interesa del debate. Las mujeres. O no aparecen en la conversación, como si fuéramos incubadoras, o se supone que no tenemos agencia moral, o se nos dice que necesitamos «tutela» (leído estos días, lo juro). Frente a la realidad incontestable de un ser humano vivo y bien vivo, real y con necesidades propias, la mujer, la discusión interminable de la entidad humana del embrión, distorsionada interesadamente la mayoría de las veces.

Es decir, para muchas de nosotras todo este debate no es más que un intento de gobernarnos la vida de la forma más clásica y eficaz: impedirnos manejar libremente nuestra reproducción, convertir la posibilidad fértil que tenemos en un instrumento de opresión. Va tomando distintas formas: desde los matrimonios forzosos, el «débito conyugal», la prohibición de las relaciones «contra natura», la prohibición de los anticonceptivos, la coacción de quienes «no sienten nada» con el preservativo o les «duelen los huevos» y necesitan «vaciarse» (sí, sí, auténtico, en caso de que seas muy joven), la violación… o, ahora, el aborto. La misoginia y el machismo camuflados con la piel de cordero que más convenga al momento.

Dos pistas para los comentarios masculinos de estos días. Primera versión, la más escasa: «estoy a favor/en contra, pero creo que las mujeres tienen la última palabra…». Un tantico de humildad y poca arrogancia. Segunda versión: «¡y los hombres!, ¿qué?» Frecuentísima.

Dicho esto, en general (subrayo en general) prefiero mantener la conversación con mujeres. No sólo somos las principales afectadas, sino que podemos ponernos unas en el lugar de otras más fácilmente. Me interesa que Maria comente como madre de dos hijos (excelente comentario, Maria), me interesa la postura de mi amiga que asegura que jamás abortaría, me interesa saber de otra que pasó por dos abortos, me interesa la que lleva años luchando por concebir, la que está a punto de parir.

Anónima dijo...

Forsitia: un comentario muy sereno. A veces, con estos temas, nos dejamos llevar por la pasión. No lo justifico, pero entiendo reacciones airadas cuando se nos acusa de asesinas o genocidas y, normalmente, esos insultos vienen de hombres que hacen, en sus blogs, apología del fascismo. En cualquier caso reconozco que es necesario respirar hondo y hablar con calma. Pues eso... que me ha gustado mucho tu comentario.

Forsitia dijo...

Gracias por tu comentario, Anónima.

«entiendo reacciones airadas cuando se nos acusa de asesinas o genocidas»

Claro. Es difícil conservar la calma cuando sabes, de primera mano o no (sobra literatura, existe Internet, pregunta a tu madre), de tantas situaciones estremecedoras. Perchas, objetos punzantes, perforaciones de útero, shock séptico, emplastos venenosos... En este país llevamos unos años actuando bajo cuerda en muchos casos, pero en primer lugar, sigue habiendo muchas mujeres desprotegidas (como ejemplo, tengo entendido que existe un mercado negro de no sé qué medicamento para el estómago que se emplea como abortivo), y en segundo lugar, deberíamos tener un poco de memoria reciente. Me alegra muchísimo que las jóvenes compren despreocupadamente condones o pidan la píldora, pero todas debemos estar vigilantes. Y, quienes sepamos, agradecer la labor de gentes como Elena Arnedo, Empar Pineda…

Para recordar el trasfondo de la cuestión, basta con enterarse de lo que ocurre en muchos países de Latinoamérica o en Filipinas, por ejemplo. (Me encanta que Las Linces hayan puesto este post, porque creo que las católicas por el derecho a decidir están sobre todo extendidas en América, y nos viene muy bien saber unas de otras.)

Venga, cuento una historia entre millones, y como soy buena, no la escogeré de lo peorcito. No es sangrienta, pero sí terrible, y ni española ni latinoamericana. Traduzco un fragmento (recomiendo leerlo entero) de aquí. Escribe un doctor que ha dedicado mucho tiempo a los abortos en su clínica ginecológica, sobre un caso ocurrido antes de la legalización del aborto en Estados Unidos.

«Me asignaron una mujer de más de cuarenta años, pobre, madre de varios hijos. Creo que estaba soltera, pero ya no estoy seguro. Esta agotada madre de varios hijos presentaba una gran masa abdominal que diagnostiqué enseguida como un embarazo avanzado. Pedí a mi residente que se acercara para darle la noticia; para mí era muy obvio que ella no se iba a alegrar de otro embarazo. Cuando le dijimos que (ya incapaz de alimentar y vestir apropiadamente a su familia) estaba otra vez embarazada, nos miró a mí y al residente. Allí estábamos, dos jóvenes varones blancos, bien vestidos, bien alimentados, con educación universitaria. A sus ojos, éramos increíblemente afortunados y llegaríamos a algún lugar en el mundo. La mujer empezó a llorar en silencio. Debió de suponer, por buenas razones, que de ninguna forma entenderíamos sus problemas; también sabía que no había nada que pudiéramos o quisiéramos hacer para librarla de su desgarradora tristeza.»

»Ay, Dios mío, doctor -- dijo en voz baja --, tenía esperanza de que fuera cáncer.»

Esto es lo que muchas se juegan y lo que a las demás nos importa.

Jeanne dijo...

Hola. Gracias María por tu comentario, así como el de Forsititia, que esta vez como apuntan está en una clave serena y dialogante que es lo que hay que conseguir, aunque no comparto.

ambas habeís expresado muchas ideas,y comentar todas sería dificil.

En un intento de sintetizar, estoy de acuerdo con vosotras que no es de recibo señalar y llamar asesino a nadie y menos a una madre que sufre.

Lo segundo, creo que todas coincidimos en que el aborto es una tragedia. Nadie quiere matar a su hijo. Hay muchas veces que la mujerse encuentra en una situación muy complicada. Como tú dices Maria, abortar tendría que ser lo último, pero esta reforma de la Ley no veo que prevea el aborto como lo último.

Obviamente existen casos extremos de madres que tirar al bebé a la basura, etc... pero son pocos.
En mi andadura como"provida" te encuentras a mujeres presionadas por sus parejas para que aborten ya que si no lo hacen le deja (eso es libertad?); mujeres angustiadas por necesidades económicas a las que se recomienda abortar (como le caso que cuentas, muy triste: pero ¿y si el Estado ayudase a estas mujeres? ¿no sería mejor?); mujeres presionadas por el qué dirán o por su padres; o el médico les dice que tiene una malformación y le recomienda ante el shock que supone abortar (no sería le primer caso que despues de abortar se ve que era sano el feto e incluso alguna mujer quedó esteril despues de la intervenion...todo ese sufrimiento de todas esas mujeres ¿se soluciona abortando? No sería mejor ayudar para que no tenga que plantearse abortar??????

Me ha conmovido tu historia Maria. Tuviste un hijo con 18 años. Estoy segura que tuviste miedo, inseguridades, gente que te apoyaba y gente que no... Ahora tu puedes decir si mereció la pena o no lo que te da el hijo. Que tú mima has dicho: AMOR.
Acaso un bebé "noplaneado" no se puede amar igualmente??

Creo que os comprendo, pero casi todos los dias estoy en el contacto con el sufrimiento que el aborto causa, tanto física,psíquica y moralmente y me revienta que haya gente forrandose y sean los que promuenven el aborto (el la comision de expertos estaba el Presidente de las Clinicas Abortistas y consejero de la clinica DAtor: abortista)

Todos y todas vemos los problemas. Creeis que liberalizando solo abortaran casos extremisimos???

Cabría que una madre aborte por tener labio leporino (que ya ocurre en la realidad) o porque quería un niño y no un niña, o si es menor un persona que estuviese abusando sexualmente de ella, si se queda embarazada puede obligarla a abortar sin que nadie se entere...

Son tantos los problemas...
No sé que pensais. Me gustaría seguir con este dialogo pacifico y sereno.

GOMEROL dijo...

A todos os aconsejo el siguiente blog, como plataforma para debatir realmente la situación actual de las relaciones entre sexos.
Participa.

http://alesandrofreeuomo.blogspot.com

Luisa dijo...

Hola,hola.
Matar no es un derecho.
Las mujeres que abortan sufren mucho,antes,durante y después.Al error de engendrar una vida no podemos añadirle el horror de matarla.Más bien,las mujeres embarazadas que están en situación de indefensión por la circunstancia que sea,deben ser ayudadas con todos los mecanismos posibles-actualmente insuficientes-Muchísimas deciden no abortar cuando se les facilita una salida.
Yo soy católica y no veo una doble moral en la Iglesia Santa.Entiendo que haya quien no comparta mi opinión, pero las reglas del juego son las que son.O estamos dentro o estamos fuera, por aquello de una vela al diablo y otra a Dios.
No es fácil ser católico pero tampoco es tan complicado.
Si algo me siento es libre.
En cuanto a las guerras y ayudas a Africa y demás necesidades basicas,no hay ONG más potente en todo el mundo que la Iglesia Católica.
Un salu2 desde el Sur de España.

Eva dijo...

Hola Jeanne, Forsitia, María, hola a todas:

Bueno, creo que tenemos una base para el diálogo y eso es positivo.

Te contesto Jeanne: un aborto puede ser una tragedia, como también lo puede ser verte forzada a seguir con un embarazo que no deseas. Si se realiza en las primeras semanas, como el 85% de los casos, una interrupción voluntaria del embarazo es una intervención segura, se entra y se sale de la clínica sin riesgos. Entiendo, claro está, que para una mujer contraria al aborto es un trauma, pero para una mujer que tiene claro que no desea seguir adelante, créeme: es un alivio.

Por supuesto que un aborto no puede utilizarse como método anticonceptivo. De ahí la importancia de la educación sexual en las escuelas.

En mi opinión esta reforma de la ley es muy necesaria, no sólo porque despenaliza sino porque abre la puerta a la decisión plena de la mujer, sin tutelas de médicos o jueces. Una mujer que decide abortar no es una enferma, no está loca.

Por supuesto, aquella mujer que quiera seguir adelante con su embarazo y no tenga medios, debería recibir apoyo del Estado. Pero aquella que no desea ser madre, aquella que no quiere parir, también tiene derecho a decidir.

Para que el aborto deje de ser un negocio, como dices, la solución es que lo cubra la Seguridad Social y para eso hay que regular entre otras cosas, y de forma seria, la objeción de conciencia.

Bueno, no sé si me dejo algo.

Un saludo.

Anónimo dijo...

¿1.200.000 Euros gastados por la Iglesia para esta campaña en la que se ve a un niño gateando... y no hay doble moral?, ¿negar la eficacia de los preservativos cuando la gente se muere... hablar de abstinencia y, a la vez, esconder los casos de abuso sexual, culpabilizar a una mujer que aborta y, a la vez, bendecir a Pinochet... eso no es doble moral? Había curas en las cárceles chilenas y, cuando se torturaba a una mujer embarazada, el buen pastor asesoraba dónde pegar... ¿eso no es doble moral?, ¿cuándo la Iglesia ha condenado el régimen de terror de Pinochet, Franco, Mussolini?

Jeanne dijo...

Hola Eva (al anónimo anterior...buf, sin comentarios, ya estoy harta de este tipo de comentarios la verdad, prefiero dialogar con gente sensata.... en fin)

Me alegra que te unas a nuestro diálogo sereno y pacífico y la verdad te has explicado muy bien.

creo que coincidimos en muchas cosas.

Un inconveniente que veo, es que ambos lados hablamos de una reforma que no sabemos sus contenidos. Sölo sabemos que se quiere aborto libre hasta un plazo.

¿crees que todos lo problemas planteados antes se solucionan con esta medida? ¿yo creo que quedan muchísimos flecos sueltos, que si de verdad se quiere proteger a la mujer se deberían atar.

Hay muchos intereses económicos en juego. Lo de la Seguridad Social yo lo veía positivo, ya que sin intereses privados de por medio las clínicas abortistas dejarían de pensar solo en su dinero... Hasta que te enteras que el gobierno preve "concertar" centro privados... ¡Vaya!

Por otro lado dices que para una mujer tener un hijo sin desearlo puede ser una tragedia. tenemo dos elementos: hijo y tragedia ¿por qué eliminar al hijo y no intentar primero eliminar la tragedia?
La casuística es muy variada, compleja y nadie debe juzgar,...

Pero esta Ley estabblecería qué es una tragedia????
Es una targedia que el bebé sea niña y no niño como quería la madre???? creo que no.

es una tragedia qeu la pareja te obligue a abortar por que si no te deja???? No sería mejor proteger a la mujer frente a esa violencia psíquica de género????

Es una tragedia que no tenga una holgada posicion económica???? si se le ayuda no tendrís que ser tanto...

Es una tragedia tener un bebé cuándo te juegas promocionar en tu empleo???? No sería mejor leyes que impidan la desigualdad en los puestos de trabajo????

Esto es un mero botón de muestra...Pero, estas soluciones a tragedias no benefician económicamente a ciertos grupos que prefieren que se aborte. Las mismas farmacéuticas que venden anticonceptivos tienen acciones en clinicas abortistas, que son los mmismos que promueven el uso del preservativo los que los venden, etc... DEtrás hay un entramado qeu hay que , al menos conmsiderar,...

y ya a última instancia, ese er humano en gestación, con esta ley quedaría desprotegido, sin derechos... Ahora mismo un feto puede heredar, despues de la Ley ¿podría? no sabemos...

Parece que no desaparece el delito de aborto (depues de un plazo)
Si antes de ese plazo un hombre golpea a una mujer causándole heridas leves pero matando al feto...¿sería juzgado por heridas leves a la mujer y no tendría responsabilidad ante la muerte del feto?? no sé, la nueva Ley no parece que por ahora que diga nada....

Yo esta ley, la verdad, es como si para impedir accidentes de trafico se dijese que hasta 180 km/h se es libre de conducir.

Eva dijo...

Hola Jeanne:

La verdad es que me alegro de poder hablar con calma.

Sí, de momento, lo único que se sabe, más o menos seguro, es aborto libre hasta la semana 14.

Respondiendo a tu pregunta: sí, creo que se solucionan muchos problemas. Piensa que ahora una mujer que quiere abortar tiene que recurrir al “colador” del tercer supuesto: peligro psíquico o físico para la madre. Lo que implica que la mujer debe someterse a un examen médico, necesario para que se la autorice, es decir, está “tutelada”, necesita un permiso. En realidad, es una hipocresía a la que obliga la ley.

Sí, quedan muchísimos flecos sueltos, eso es verdad. Pero creo que es un avance. A mí hay cosas que no me gustan de la ley, al menos de lo que nos está llegando... y me temo que estaremos en total desacuerdo tú y yo.

Verás, sobre la concertación de centros privados... tiene una explicación. Muchas veces no se pueden realizar abortos en centros públicos porque no hay personal. Y no es que estas personas que se acogen a la objeción de conciencia lo hagan porque lo creen realmente, sino que quieren evitar problemas. A veces sólo hay un anestesista dispuesto a intervenir y claro... la única opción que queda es remitir a la mujer a un centro privado. Por eso decía que la objeción de conciencia se debe regular de forma seria. Se conocen casos de personal médico que se niega a intervenir en un centro público y lo hace en uno privado (previo pago, claro). Eso es inadmisible.

Es que... Jeanne, llegamos a un punto en el que no nos vamos a convencer mutuamente: para ti es un niño, para mí una célula, un cigoto. ¿Crees que es un niño desde el mismo momento de la concepción?

“es una tragedia qeu la pareja te obligue a abortar por que si no te deja???? No sería mejor proteger a la mujer frente a esa violencia psíquica de género????” Por supuesto, ninguna mujer debe ser obligada a abortar. Cuando hablamos de la despenalización, ésa es la única excepción. La decisión debe ser de la mujer, sin coacciones, totalmente de acuerdo.

Sí, parece que no se despenaliza el aborto después de un plazo... pero no está claro, no tengo noticias al respecto. De esto no te puedo decir nada, hasta no tener noticias. De momento, parece que está todo en el aire.

Una agresión a una mujer, es una agresión. Si un hombre golpea a una mujer, eso es un delito. Que una mujer quiera un aborto no le da derecho a un hombre a golpearla.

Anónima dijo...

Hola,

Por lo que estoy leyendo, parece que sólo abortan las mujeres que están en una situación económica precaria y/o amenazadas, y eso no es cierto. La mujeres abortan porque no quieren ser madres. Porque es nuestro cuerpo, nuestra vida y nuestra decisión.

Si el aborto se realiza en las 7 primeras semanas, basta una pastilla. No hay que realizar una intervención quirúrjica. Es algo muy sencillo.

Abortar no debería ser una tragedia. Si es una decisión firme de la mujer no es un drama, verse obligada a ser madre, eso sí lo es.

Anónimo dijo...

Un blog muy xulo y una campaña muy imaginativa. Contais con mi apoyo.

Jeanne dijo...

Hola Eva:

Bueno, esta siendo muy enriquecedor este diálogo aclmado y atento.Yo por lo menos estoy aprendiendo y quiero aprender a ver si ambas lleganmos al fondo del asunto.

En cuanto al primer párrafo:
"respondiendo a tu pregunta..."

Tienes razón que esta ley (lo que conocemos) evitaría "el problema" de necesitar un documento médico. Creo que hay que reconocer que siendo el 97% de los casos los que se acogen a este supuesto, esto era un "coladero", un fraude de ley, en la que se conseguía ese certificado médico sin dificultades.
Es decir, la nueva ley eliminaría la molestía de tener que "engañar" a la ley y se haría realidad algo que pasa que practicamenta aborta quién quiera (incluso en casos ajenos a la ley -como han sido investigados diversos centros por la policía. )

Pero no me convence que para solucionar un "fraude de ley" lo hagamos legal ¿no? Los que ganan en "seguridad jurídica" son las clínicas que pueden abortar libremente sin tener que hacer ningún paripé.

Así nque en cuanto a esta hipocresía, el Estado no está para confirmar situaciones de hecho sino velar por los intereses de los ciudadanos.

En cuanto a la concertacion de centros privados, estaba al corriente de que se concertaban por esa razón. Pero sigo creyendo que hay mucho dinero en juego. El presidente de la Patronal de Clinicas abortistas estaba en la Comision de Expertos...

PUNTO CONFLICTO: Niño o celulas.
Para empezar habría que definir que entiendes por SER HUMANO. Si se entiende ser humano como persona que se ve, se mueve, habla, tiene relaciones sociales o cualquier otra cosa (lo que a primera vista nos viene a la cabeza que es un ser humano, vamos) esta claro que el feto no entraría dentro de esa definición.

La cuestion es que, creo razonable, considerar al SER HUMANO, en todas sus fases. Desde feto, bebé, niño, adolescente, adulto y anciano. En todas estas fases que te señalo esa "celula" no deja de crece y desarrollarse, y a eso lo llamo VIDA. Incluso aunque lo consideres un mero conjunto de células, ¿no está vivas? tiene un codígo genético humano distinto del de la madre, un adn propio e irrepetible respecto a los otros 6mil millones de seres humanos. En esse cigoto está la informacion de si va a ser niño o niña, el color de los ojos, el pelo, us temperamento,... todo lo genéticamente establecible ya lo tiene establecido,.. entonces, sea lo que quieres que sea ¿no merece la misma protección que cualquier ser humano?

El problema que veo además, es el peligro de que cada Estado establezca cuándo esas células son seres dignos de protección. ¿Tú sabrías decir cuando deja de ser 2un conjunto de celulas a un ser humano?¿¿Nosotros establecemos quien es humano y quien no?... muy peligroso.. Ya seguiremos que esto da para mucho.


Luego, estas de acuerdo que la mujer debe abortar sin coacciones. Para el ejemplo que he puesto que es una ejemplo de "coacción psíquica o afectiva" ¿la ley establece algo para que no pase?
¿establece algo para que se sepa que aborat sin coacción?...parece que no, y esto sería importante establecerlo ¿no crees?

Y en cuanto al ejemplo de agresion que te comentaba antes... Me refería a que ese delincuente cumpliria una pena por agresion leve, qeu segun el Codigo penal sería una pena, al que sea... Pero crees que merece la misma pena si esa mujer no llega estar embarazada? a eso me refería, cumpliria pena por daño leve a la mujer y exculpado de matar al feto ya que no existiría el delito de abroto ¿no crees que merece proteccion respecto a los delincuentwes? en cambio la ley no pdice nada de esto por ahora...

Espero poder seguir hablando contigo.

En cuanto a la anónima anterior,... puede sonar "politicamente incorrecto" pero verse obligada obligada a ser madre, pues en caso de violación...Los demás casos supongo que una debe saber las consecuencias y responsabilidades de sus actos ¿no?
(Este comentario espero que no haga saltar chispas aunque me temo que me meto en la boca del lobo, en fin,...)

Raúl dijo...

Pregunto a las mujeres:

en un caso de que la mujer quiera abortar y el padre no, cómo se hace?

Eva dijo...

Hola Jeanne:

Es que es más que una molestia, tú lo has apuntado: es una situación de inseguridad jurídica, para la mujer y para la médica (vamos a hablar en femenino, que ya toca). No creas que es tan sencillo, por ejemplo, para una mujer inmigrante, sin recursos, depende de la buena fe de la persona facultativa que la atienda. Es una situación de inseguridad que la ley pretende corregir. ¿Por qué debo pasar por un examen psiquiátrico?, ¿cual es mi patología?

Claro que las clínicas abortistas estaban en la comisión... muchas veces su personal se ha visto sometido a una situación de acoso y conocen de primera mano motivos, situaciones, etc. No obstante, estamos de acuerdo en que lo ideal sería que el aborto no fuera un tema privado, sino de sanidad pública, pero, desgraciadamente, hoy por hoy no es así.

Independientemente de que haya gente que sólo busque el negocio, sí te puedo decir que hay personas de esas clínicas, la mayoría, que sólo pretenden ayudar a la mujer y creen en lo que hacen.

¿Un cigoto es un ser humano, Jeanne? Yo creo que no. Sí, claro que hay vida... vida celular, exactamente el mismo tipo de vida que los gametos o cualquier célula del cuerpo. Fíjate, cada par de óvulo-espermatozoide que no se emplee es en sí mismo irrepetible, son combinaciones únicas que se pierden... ¿el derecho de un óvulo y un espermatozoide están por encima del derecho de una mujer?

“Luego, estas de acuerdo que la mujer debe abortar sin coacciones. Para el ejemplo que he puesto que es una ejemplo de "coacción psíquica o afectiva" ¿la ley establece algo para que no pase?”. Creo que sí, te hablo de memoria pero quedaría tipificado dentro del Código Penal. No obstante, imagino que te refieres a algún tipo de ayuda, ¿no? Creo que todas las mujeres somos partidarias de una maternidad libre, responsable y sin coacciones por lo que apoyaremos cualquier tipo de medida en este sentido.

En el caso que planteas, estaríamos hablando de provocar un aborto a golpes. No creo que se le condenara a una agresión leve. Sí que sería un agravante porque se trataría de un aborto forzado, si no entiendo mal.

Sobre tu último comentario: no, tranquila, no saltan chispas, pero creo que lo que dices es muy duro... imagina, por una noche, por una relación sexual, verse obligada a dar a luz y a criar a un hijo. ¿No será más lógico dar la oportunidad de decidir, de forma segura, cuanto antes mejor (las mujeres que quieren abortar lo hacen lo más pronto posible)? Un embarazo no debe ser un castigo.

Jeanne dijo...

Hola Eva.... buf,menuda parrafada nos estamos pegando eh? estoy encantada...

bueno.Comentas muchas cosas. He de reconocer que ya de algunas discusiones he perdido el hilo principal jejeje.

A ver si consigo expresarme bien para que me comentes tus impresiones.

1º. Hemos tocado el tema de establecer aborto libre para que así las clinicas no tengan que hacer el paripé con psicologos, etc... Ya me perdonarás pero no he entendido que tiene que ver lo la emigrante y el médico de buena fe... Ni lo de la patología que comentabas. Lo del "examen psicológico" existe por que el aborto deja deser un delito si el tener el hijo causa daño psiquico a la madre. Entonces los psicologos dicen que existe daño y ya puede abortar (el 97% de los casos se agarra a este supuesto)
ESto estableció el Tribunal Constitucional; este reconocia el derecho a la vida del no nacido excepto cuando entraba en colision con la salud de la madre.

Este supuesto es lo que habíamos comentado que era un "coladero".
Asípues no lo veo como un examende capacidad psicologicas o ver la patología...ni una tutela o permiso del médico. No sé como lo entiendes tú.

Con la nueva ley, ya en vez de coladero, simplemente se abre el agujero. Aquí cobra sentido mi frase de que el Estado no está para confirmar situaciones de hecho sino para velar por los intereses de los ciudadanos.

Por otro lado me comentas que losprofesioanles que se dedican al aborto hay gente buena que ayuda de concienda a la mujer. No lo voy a poner en duda. Gente buena hay en muchos sitios. Incluso gente que piensa que ayuda de una forma que no ayuda pero eso es otro tema.
Aquí, paa hablar de esto depende tanto de lo que hayamos experimentado (leido, visto, ecuchado, experiencias, etc...) que no podemos afirmar verdades como definitivas.
Mi experiencia como voluntaria de una organización provida y lo leido, etc... La ayuda que reciben en clinicas abortistas muchas veces dejan que desear, y me explico.
Puedes echar un vistazo si quieres a testimonios de la Asociación de Victimas del Aborto o demás testimonios.
Muchas veces la mujer llega sola, desorientada, preocupada, o deprimida por el stres y la ansiedad: toda la receta es el aborto.
Ojala antes de abortar un órgano que velase porla mujer, que estudiara su caso, con paciencia, la escuchara, viera sus problemas, miedos, inseguridades, situacion economica, profesional, le aconsejase que abortar no es lo unico, y mejor lo ultimo, que existen (o deberían)centros de acogida, puede dar un futuro mejor dándolo en adopción, etc etc etc... La nueva Ley del aborto preverá algo de esto??? si fuese así incluso aprobaría que pudiesen abortar, pero despùes de tener toda la informacion, ya sea de los riesgos físicos del aborto (algunas mujeres desgraciadamente han fallecido en clinicas abortistas, o se han quedado esteriles, etc etc etc,) qeu digan que existe el Sindrome Post aborto, que podría darse, etc etc etc... pero de esto nadie habla.

Si la mujer llega desorientada o coaccionada (me referia antes a una coaccion afectiva más que una que pueda derivar responasbilidad penal)no son muchos en clinicas abortistas que llegan al fondo de la cuestion. Escuchas casos de mujeres que van a pedir ayuda, no saben que hacer, les acaban abortando diciendo en la clinica : "no te preocupes en un par de semana spuedes volver a quedarte embarazada si quieres"... creo que eso no es hacerse cargo de una situacion tan delicada.

buf,,, seguimos....

Creo que tengo un poco de "deformacion" por haber estudiado derecho... En el caso del delincuente antes comentado. no me referia causar un aborto a golpes.Imagina un ladrón que intenta robarle el bolso a una señora y la golpea. A ella no le causa grandes daños, por ejemplo se tuerce el tobillo, pero resulta que del golpe, aborta y muere el feto. ¿ese criminal tendria responsabilidad por la muerte del feto? lo logico parece pensar que sí ¿pero si desaparece el aborto como delito del codigo penal?¿en base que lo castigas? solo porrobarle el bolso y dañarle el tobillo...

Esta claro que es uno de los flecos que reconocemos necesita la ley...DEspués de 20 años deley lo unico que hemos aprendido es que hay que liberalizarlo???

, que esty agotada...

CELULA o SER HUMANO:
como comprenderas no nací siendo provida, he meditado y pensado las cosas antes. me plantée si solo sería un celula como tu decias que puede ser un ovulo o un espermatozoide...

Ambas coincidimos en que es VIDA. La cuestión es que no puedo considerarlo un celula viva más del hombre o de la mujer, como un ovario, globulos rojos o un cáncer... Como te señalaba en el momento de la fecundacion, los 23 cromosomas del espermatozoide se une con los 23 cromosomas del ovulo, dando lugar a un SER, una CELULA con una genética y un ADN distinto de la madre y del padre.

Así que concluyo que 1º: está viva (desde ese momento empezará a desarrollarse y solo acabará con la muerte) y 2º que es algo distinto (como dicen los expertos genetistas, embriologos, etc.) de la madre. Todos los ovulos de la madre tendrán el ADN de la madre, en cambio un ovulo fecundado ya será un ADN distinto.

Aunque acepte esta premisas podemos decir que aun así no es humano. Es algo vivo y distinto de la madre, pero no humano. Aquí es cuando tiene sentido lo que te planteé y me planteé anteriormente ¿cuando se es humano?¿que es lo humano? Observando la Vida, tanto vegetal como animal, uno observa que toda vida tiene un comienzo y un final. Planteandomelo en los humanos ¿yo, Jeanne, cuándo empecé a ser Jeanne? O tu EVA ¿cuando empezaste a ser EVA? mi unica conlusion es que en el momento en que mis CELULAS empezaron a funcionar como ser unico y distinto. Ser un feto es una fase más del desarrollo,como podía ser la pubertad por ejemplo.

Despues de esto, distinto sería que el estado no le quiera reconocer derechos de ser humano, pero eso es otro problema.

POr ultimo me queda lo "que salta chispas". Me ha sorprendido lo bien que me has entendido, ya que era consciente de lo duro que pude parecer esas palabras.
Te entiendo perfectamente...pobrecita,una noche, tomo unas copas de más, y ¿toda su vida al garete?

El Estado no puede regular la sociedad a base de sentimentalismos. Imagina que me deslumbra el sol y atropello a un chaval que cruzaba por donde no debia y lo mato. Comprenderas que porun lado se puede pensar, pobre, no fue culpa suya, mala suerte,... crees que así se regulan las cosas??? creo que no.
Por sentimentalismos podríamos incurrir en injusticias. (obviamente no habria que tratarme como una asesina no?

en fin esto va para largo.

Ojala no te haya aburrido, y creo que me he vaciado bastante.

Espero imapciente tu respuesta

Eva dijo...

Jaja, sí, la verdad es que sí. Estamos monopolizando los comentarios. No sé, a lo mejor este debate lo deberíamos tener en privado, por si aburrimos al resto, quiero decir.

A lo mejor es que no me he explicado bien: me refiero a que no es tan sencillo acogerse al tercer supuesto, a que una mujer emigrante puede no tener la información adecuada y depender de la facultativa que la atienda en ese momento. Con la patología me refería al informe psiquiátrico obligatorio si una mujer quiere acogerse a ese
supuesto “coladero”. Es decir, yo sé que no quiero tener un hijo, pero no tengo ninguna patología, no estoy loca... simplemente no quiero seguir adelante con mi embarazo.

El Tribunal Constitucional sí reconoce un derecho al feto, pero como bien a proteger, no como persona.

“Aquí cobra sentido mi frase de que el Estado no está para confirmar situaciones de hecho sino para velar por los intereses de los ciudadanos”. Sí, entiendo tu razonamiento, pero no estoy de acuerdo. Para mí, es deber básico del Estado el reconocimiento y la defensa del derecho al aborto.

Claro, tal y como lo planteas, la mujer estaría en cierta forma “tutelada”, pero somos individuos plenos, ¿no? Te cuento un detalle personal que creo que ilustra lo que quiero decir: hace unos cuantos años pensaba que estaba embarazada, la sensación de angustia fue enorme (no podía comer, no podía dormir, no podía pensar). Yo no quería ser madre, pero... ¿qué hacer?, ¿a quién acudir? Me puse en contacto con una clínica y fueron extremadamente amables. Me sentí escuchada. La verdad es que se portaron muy bien conmigo. Eso y el saber que era yo quien decidiría me aportó calma para pensar. Al final no tuve que tomar ninguna decisión porque no estaba embarazada, pero supe entonces que, si lo hubiera estado, la decisión era sólo mía.

En realidad estamos más de acuerdo de lo que pensaba: la decisión debe estar basada en el conocimiento, la mujer debe tener todas las opciones posibles y elegir. Si quiere seguir adelante con su embarazo, perfecto. Si quiere interrumpirlo, también.

Personalmente, no conozco a ninguna mujer que haya fallecido por un aborto practicado en una clínica con garantías. Sí conozco casos terribles, de mujeres víctimas de abortos ilegales. Una mujer muere cada 7 segundos a causa de un aborto ilegal. Mueren con dolor, asustadas y solas.

Es que, por lo que yo tengo entendido, el aborto no va a desaparecer del código penal: siempre queda la figura del aborto contra la voluntad de la mujer.

Jeanne, es que estás comparando una interrupción voluntaria del embarazo con atropello con fuga y claro... son cosas muy diferentes, para mí, digo.

Jo, es que yo también estoy frita. Vaya tute que nos estamos pegando. Podríamos limitarnos a un e-mail al día, ;)). Es que ya no me quedan fuerzas para seguir debatiendo sobre célula o ser humano, ¡creo que nos lo hemos dicho todo! Tal y como yo lo veo, estamos hablando de vida celular frente al individuo mujer.

¡Qué me vas a aburrir! Aunque no comparta tu punto de vista, es interesante. Aprovecho para pedir disculpas a Las Linces si nos hemos pasado con tanto comentario. No sé qué desayuna Jeanne para tener esas energías.

jeanne dijo...

Eso mismo estaba pensando, lo de los mails, con espacio de tiempo, que se me calienta la cabeza jejeje

mi mail es

JSheldone@gmail.com

si me escribes te contestaré a lo último.

Un saludo y muy gratificante todo.

Creo que se ha visto que los que estamos en contra de esta Ley no todos son unos integristas, hipocritas fundamentalistas, fascistas, etc et cetc

Anónima dijo...

Contábamos con eso: con que no tod@s fuérais unos fascistas, integristas fundamentalistas, etc. Pero lo bien cierto es que ese tipo de personas están de vuestro lado, no del nuestro. Os respaldan organizaciones directamente fascistas, como Fuerza Nueva. Ese es un hecho objetivo.
Me alegro de que no seas así.

Anónima dijo...

Perdón, quería decir Alianza Nazional.

Eva dijo...

Hola:

Debido a un lapsus dí un dato mal: cada 8 minutos muere una mujer por un aborto ilegal, no cada 7 segundos. El resto es correcto.

Mayson dijo...

La cuestión es clara:
Un sector, desde el que me encuentro, quiere que la mujer decida libremente, y el otro quiere imponer su criterio.

La falta de libertad a las mujeres ha sido una constante a lo largo de milenios.

Las mujeres, en nuestra sociedad, ya hemos alcanzado la mayoría de edad y no necesitamos que nadie nos tutele para tomar nuestras propias decisiones, las decisiones de cada una. Por tanto tiene tanta libertad quien desea seguir con su embarazo como quien no.

El criminalizar el aborto es querer confundir. Un recién nacido para ser considerado niño nacido (y valga la redundancia)se ha de inscribir en el registro civil a partir de las 24 horas de vida. Querrá decir esto que si muere antes de este plazo no está considerado como un niño ¿no?.
Pues bien, si las leyes están así y no las han puesto precisamente los de izquierdas, ¿cómo se puede hablar de infanticidio cuando la madre decide abortar en los plazos establecidos?

Luisa dijo...

Hola,hola.Veo que no me hacéis mucho caso, pero todo se andará:)
Pensaba yo en todo esto y llegaba a la conclusión( a ver qué os parece) de que los actos malos-como matar-todos estamos de acuerdo en que matar es malo, lo son en esencia, son intrinsecamente malos, al margen de las circunstancias que los rodeen. Si matar es malo porque intrinsecamente es un acto malo, no puedo disculpar ciertos crímenes.Por ejemplo,una mujer maltratada,apaleada por su borracho marido, una noche le mata y todos sentimos pena y compasión por ella y decimos"pobrecita,si es que tendría que haberle matado antes,al cabrón ese". Pero lo cierto es, que matar está mal. Y ni siquiera en circunstancias duras o extremas puede permitirse como un derecho. Matar no es un derecho.Hay mil formas de decidir ANTES.
Un salu2

Anónimo dijo...

¿A qué parroquia vais a misa las Católicas por el Derecho a Decidir?

A NINGUNA. NO SOIS CATOLICAS (muchas sectas dicen serlo pero sin el Papa y el Magisterio solo sois sectas).

Hace mucho que la Iglesia ya ha dicho que las "Católicas por el derechoa decidir" ni son católicas ni mujeres ni están por el derecho...

LA VERDAD SOBRE EL LOBBY CATOLICAS POR DERECHO A A DECIDIR

-Filial creada y financiada por la patronal del aborto IPPF para extender el aborto en Sudamérica

http://www.vidahumana.org/vidafam/anticath/verdad.html

Frances Kissing, enfermera abortista, fundadora, con un SUELDAZO...

(es como si apareciera el lobby "Judíos contra la mala imagen de Hitler"...)

Anónima dijo...

¡¡Acábaramos!! Ahora resulta que Mar no es una mujer. Curioso comentario este último... el integrismo religioso no tiene límite... ¡¡qué personas que defienden a obispos que justifican en Holocausto hablen de Hitler!! Qué cosas...

Malarky dijo...

HOla MAyson.. no la cosa no está tan clara.

Un sector, con una ideología como es el feminismo (en el que te encuentras9 quiere que a la mujer se le deje sola para decidir ante el aborto.
Eso es imponer tu postura feminista a muchas muejeres que con ayuda e información no abortarían, pero lo hacen por muchisimas circunsancias ajenas a ellas. y los qeu estamos con estas mujeres, que necesitan ayuda queremos qeu el Gobierno ayude con otras medidas antes que el aborto... ¿quine impone a quien? yo no lo veo tan claro

Otra constante del feminismo (hay muchos niveles, me opongo al radical) es el victmismo. Claro que a lo largo de la historia ha habido abusos, pero ahora tomarse la "recancha" y abusar no es de recibo.

Lo de la tutela...yo lo considero ayuda. Incluso mujeres que he tratado en un grupo Provida, al final abortaron, obviamente eso fue una decision suya, y yo no le impuse nada.

Si un niño fallecve antes de las 24h del nacimiento no es considerado niño a efectos civiles. Creo que hay que distinguir eso de que efectivamente comprenderas que merece todo el derecho como ser humano, aunqeu no esté inscrito, sino lo coherente sería qeu antes de las 24 h se pudiese matar al bebé.

Anónimo dijo...

Aído se ha reunido figura en lugar destacado la que preside Santiago Barambio, el médico abortista recientemente condenado por la Audiencia de Barcelona. Barambio es el máximo responsable de la Asociación de Clínicas Acreditadas para la Interrupción Voluntaria del Embarazo (ACAI).

El médico abortista ha sido condenado junto al abortorio en el que trabaja a pagar 12.312 euros por los daños causados a una mujer que se sometió a un aborto y después no atendió correctamente cuando acudió al centro con sangrados. Barambio fue elegido por el PSOE para comparecer como experto en la subcomisión que el Gobierno organizó en el Congreso cuando quiso iniciar la reforma de la ley.

El sector abortista ingresa al año 50 millones de euros interrumpiendo embarazos

Anónima mala malísima dijo...

Sí, Anónimo sí, iremos al infierno, somos malas malísimas de la muerte. ¡¡Mira qué querer decidir sobre nuestro cuerpo y nuestra maternidad!! Y además... actuamos por dinero, no como la Conferencia Episcopal que ni siquiera tiene el valor de reconocer que está pagando su campaña con fondos públicos. Pobre lince euroasiático, la que le ha caido encima con esta tropa.

MORGANA dijo...

Hay un libro muy interesante,
"EL ARTE DE MATAR" escrito por un periodista, Jorge Martinez Reverte, lo recomiendo para algunos de los que se ocultan tras los anónimos, algo muy común en las personas valientes.

Un abrazo muy fuerte, cada día somos más y eso JODE.

besitos a todas las linces

Malarky dijo...

Anónima mala malísima... Esos son tus argumentos???

Un poco pobres.. a nivel intelectual vamos.

Nadie os niego el derecho a decidir sobre vuestro cuerpo. Aunque si el Estado protegería a alquien que quiere mutilarse, ¿como no va proteger a un SER VIVIENTE que se DESARROLLA en la MADRE y que es distinto a la MADRE?

Las mujeres que estan a favor del aborto no actuan por dinero; lo hacen los empresarios y medicos sin escrúpulos que os usan como escudo por sus intereses,

(Anonimo anterior, que me escondo detras de anonimo)

Malarky dijo...

"EL ARTE DE MATAR"...

Lo he buscado pensando que sería o un libro sobre el "toreo" o sobre el aborto...

REsulta se sobre la guerra!!

-"El aborto es un asesinato"
- "Fascista!y los que fusiló Franco!"
- pero no por eso vamos a matar no?
-Fundamentalista!!!! Hipócrita!!!
-"No te pongas así! Sólo digo que habría que salvar la vida del bebé"
-Que viene la Inquisicón!!!
-Vamos, que tiene derecho a nacer y convertirse en persona no?
- Ya y Galileo lo quemasteis en la hogera!!!
-Cómo?¿?¿ de qué hablas?
-Y las Cruzadas que? intifida! asessinos!!!
-buf... me voy

Anónimo dijo...

Os recuerdo a los catolicos que España es un estado laico

Mayson dijo...

<>Malarky: si feminismo es luchar por los derechos de las mujeres te digo que soy feminista, pero que también lo son las mujeres y los hombres que me rodean, y tú deberías serlo también.

Te diría que también soy ecologista, solidaria, pacifista, pacificadora, y muchísimas cosas más, entre ellas madre.

Supuestamente las leyes protegen a las mujeres, también la declaración de los DDHH, y mira como estamos!!

Tu respuesta nada tiene que ver con mi comentario. Yo hablo de libertad y tú me sales por peteneras ¿dónde expreso mi imposición a que las mujeres aborten?

Personalmente ni me siento víctima ni tengo por qué tomarme la revancha. Revancha a qué? a quienes?

Lo del "bebé de las 24 horas" (ya sabes a que me refiero) era para explicar que la ley no lo considera niño como para que se le llame así al feto. Y he hablado de plazos legales.

Te rogaría que no intentes imputarme frases que no he dicho.

Saludos.

Anónima mala malísima y divertida dijo...

Llevamos argumentando desde los años 80. Ante tus comentarios solo cabe el sentido del humor. Te recomiendo que leas algún libro feminista, en la red encontrarás muchas autoras. Uno introductorio es “Feminismo para principiantes”.

-“El aborto es un asesinato” [dijo un hombre].
-“Entonces no abortes, pero no te atrevas a negarme el derecho que tengo yo a decidir. Es mi vida, mi cuerpo, mi decisión” [respondió una mujer].

Llamar asesina a una mujer por querer interrumpir su embarazo es un argumento de los años 40. Los derechos sexuales y reproductivos, aunque te pese, son en España una realidad.

Malarky dijo...

Anonima mala malísima y divertida...

Obviamente buscaba el sentido irónico del humor. Supongo qeu te habras divertido tanto como yo cuando leí lo de "infierno" y CEE etc etc...

Yo no llamo asesina a nadie. Pero simplemente tus argumentos no me convencen... sería fácil decir:
Te recomiendo que leas algún libro del nazismo, en la red encontrarás muchos autores. Uno introductorio: "Nazismo para principiantes".

-"El genocidio es un asesinato" (dijo una mujer)
-"Entonces no cometas genocidio, pero no te atrevas a negarme el Derecho a crear un mejor Reich. Es mi vida, mi país y mi decisión" (respondió el nazi).

El genocidio en el mundo, aunque pese, es una realidad.

Anónimo dijo...

Pues eso díselo a tus obispos, baby... que no lo condenan

La Anónima mala malísima de antes dijo...

Hombre, ¿genocidio de embriones?, ¿nazis?, ufff... léete el libro "Feminismo para principiantes", creemé, te hace falta.

- "El genocidio de embriones es un asesinato" [dijo el hombre].
- Si estás en contra del aborto porque, según tú, es un asesinato, entonces estarás a favor de implantar políticas de educación sexual en las escuelas y de facilitar métodos anticonceptivos gratuitos [dijo la mujer].
- "No, que eso es pecado" [dijo el hombre]. "El mejor método para impedir abortos y parar el SIDA es una sexualidad más humana".
- "Buf... me voy" [dijo la mujer]

Malarky dijo...

Jeje... tiene gracia, Me divierto.

Cuando decia lo de genocidio, no me refiero a genocidio de embriones ni nada de eso.

Sin más, lo que he hecho es coger tu forma de argumentar y con un ejemplo gráfico dar una razón por la que no me convence el argumento.

Lo del diálogo... Por fa, vuelvelo a hacer... es que si metes lo "es pecado, infireno..." es corto de miras, como si solo los católicos fuesen provida,o su argumento último fuese lo del pecado, cuando también hay ateos y yo no me he pronunciado.

Lo digo, por que si ese hombre responde que sí esta a favor de lo que dices... ya no tiene gracia..

Un saludo dialogante

(tambien va por el anonimo de antes con lo de MIS obispos... y dale,...cansa un poco)
MORGANA: a ese anonimo le recriminarás su "valiente anonimato"

Anónima que alucina con el Anónimo anterior dijo...

Sí, cansa un pelín. Lo del genocidio lo has sacado tú, querido Anónimo.

Yo no sé si un anti-elección es católico o no, lo que sé es que esta campaña la han lanzado los Obispos y está respaldada por todos-toditos los colectivos anti-elección y por algunos partidos políticos [aquí risas] tan democráticos [más risas] como Alianza NAZIonal (cuéntale a ellos lo de Hitler, porfa, a ver qué te dicen).

Lo del pecado, infierno, etc. tampoco es de mi cosecha. Son tus colegas los obispos los que dicen que abortar es pecado mortal y excomulgan a niñas de 9 años, que han sufrido una violación. Aquí el enlace:

http://www.elmundo.es/2003/02/25/mundo/1344096.html

Pregúntale al Sr. Miguel Obando y Bravo si esa niña ha pecado o si irá al infierno.

Un saludo

Malarky dijo...

"Sí, cansa un pelín."

Lo que cansa es que, si piensas que habría que evitar el aborto, te digan cosas de curas, obispos, inquisición, cruzadas, galileo, etc etc


“Lo del genocidio lo has sacado tú, querido Anónimo”.

1º. No soy anónimo
2º lo del genocidio era un ejemplo argumentativo...pero veo que la gente no lo pilla ¿uno más fácil todavía?:

Te recomiendo que leas algún libro de drogadicción, en la red encontrarás muchas autores. Uno introductorio es “Drogas para principiantes”.

-“La droga es mala para la salud” [dijo un hombre].
-“Entonces no te drogues, pero no te atrevas a negarme el derecho que tengo yo a decidir. Es mi vida, mi cuerpo, mi decisión” [respondió otro].

-“La esclavitud atenta a la dignidad del ser humano”
-“Entonces no tengas esclavos, pero no te atrevas a negarme el derecho que tengo yo a decidir. Es mi vida, mi esclavo, mi decisión” [respondió otro].


"Yo no sé si un anti-elección es católico o no,"

-Como tú muchas que acusan sin saber

"lo que sé es que esta campaña la han lanzado los Obispos"

-como si la lanzan los mahometanos, indues, ufólogos o marxistas

y está respaldada por todos-toditos los colectivos anti-elección

- que hay de extraño que apoyen una campaña que apoye sus creencias???

y por algunos partidos políticos [aquí risas] tan democráticos [más risas] como Alianza NAZIonal (cuéntale a ellos lo de Hitler, porfa, a ver qué te dicen).

- lo de hitler antes aclarado.
- No comparto la ideologia de AN, pero creo que una postura es defendible desde muchos puntos de vista, yo tengo los mios y ellos los suyos.
- Por ejemplo, hay gente que defiende el aborto, a la vez que el infanticidio, y la eugenesia, la eliminación de las personas con malformaciones, etc etc… ¿por los radicales voy a rechazar vuestra argumentaciones? sería injusto

Lo del pecado, infierno, etc. tampoco es de mi cosecha. Son tus colegas los obispos

-esto es lo que cansa, "tus colegas" y dale...

los que dicen que abortar es pecado mortal …. ya estamos…que cansaaaaa!!!!

-Creer que la tantísima gente,(catolicos, ateos,...) científicos y demás se oponen al aborto por que es pecado mortal es reduccionista y absurdo.

PD: Yo no soy anti-elección. Yo soy PRO CHOICE, pero de verdad. Que la mujer pueda elegir libremente. Con esta ley la única solución ante el embarazo inesperado es el aborto o amargarte la vida. ¿eso es elegir libremente? Yo lo veo poner a la mujer entre la espada y la pared.

Gonover dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Supongo que nadie creerá que esta señora es católica, ¿no? No he visto tantas incongruencias juntas en tan poco espacio.

¿Alguien sabe lo que dice el artículo 29 del Código Civil? Aconsejo su lectura.

Malarky dijo...

Obviamente no es católica.

"Católicas por el Derecho a Decidir" viene de una organización abortista estadounidense y que su objetivo principal es eliminar al mayor opositor del mundo contra el aborto, la Iglesia Católica.

Se esfuerzan por convencer a católicos y no católicos de que el aborto es una alternativa éticamente válida para las mujeres católicas, "despreciando y ridiculizando las enseñanzas fundamentales de la Iglesia, promoviendo agresivamente la anticoncepción y el aborto".

Es un grupo fundado por Frances Kissling, una mujer que vivió algún tiempo en un convento de las Hermanas de San José (EE.UU.) y al abandonarlo dirigió una clínica de abortos en Nueva York.

Las CDD financian sus actividades con millones de dólares recibidos de grupos estadounidenses abiertamente anti-vida como la Fundación Ford.

Las enseñanzas de la Iglesia van de la mano con la moral y el aborto siempre será algo malo por implicar la muerte deliberada de un ser humano inocente.

Luirro dijo...

Malarky:

De todas sus afirmaciones anteriores, brinde pruebas por favor!!!!

""Católicas por el Derecho a Decidir" viene de una organización abortista estadounidense y que su objetivo principal es eliminar al mayor opositor del mundo contra el aborto, la Iglesia Católica."

La habilidad de victimizarse....

Anónima mala malísima de vuelta del finde dijo...

En la vida también nos definen nuestros compañeros de viaje, ¿no crees? De tu lado están los obispos, la ultra-derecha y los grupos anti-elección. Esto es así... se siente.

De nuestro lado están las personas, hombres y mujeres, que han luchado por la democracia en este país, por el derecho al divorcio, por la legalización de los anti-conceptivos. En definitiva, personas que han luchado contra la discriminación por clase, género, raza u orientación sexual. Basta un simple libro de historia para comprobarlo.

En la vida es muy importante la legitimación moral... y los obispos no la tienen. ¿Cuándo se ha manifestado un obispo contra la violencia hacia los homosexuales, por ejemplo? No les he visto nunca en ninguna manifestación. Eso sí, cuando se trata de un cigoto se movilizan pronto... y con dinero público.

Comparar genocidio y esclavitud con el feminismo sí es un insulto. El feminismo es una lucha de liberación, de justicia e igualdad. Te recomiendo, de verdad, la lectura de ese libro. Ahí verás como el origen del feminismo está íntimamente ligado con la lucha anti-esclavista. Fueron ellas las que se jugaron el tipo contra la esclavitud. Ellas, no los obispos, no la ultra-derecha.

Es un hecho que las personas anti-elección se sienten muy cómodas con obispos, AN y demás. ¿Una postura es defendible desde un punto de vista Nazi [el punto de vista de AN es directamente fascista, mira sus símbolos y su idelogía].

¿Cuánta gente dices que se opone al aborto? [aquí más risas].

PD: Si eres Pro-choice, si crees de verdad en el derecho que tenemos todas las mujeres en decidir sobre nuestro cuerpo y sobre nuestra maternidad entonces no debería molestarte esta ley, puesto que no obliga a ninguna mujer a abortar, simplemente ofrece esa posibilidad y termina con muchas hipocresías al respecto.

Malarky dijo...

Hola Luirro:
¿DE qué quieres pruebas?

- De que su fundadora fue Francés Kissling?

http://en.wikipedia.org/wiki/Frances_Kissling

Aquí explica lo dicho. Como es un grupo de origen americano y abortista.

-Lo de que "se esfuerzan de convencer a católicos y no católicos de que abortar es una opción ética" lo puedes comprobar tú mismo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholics_for_a_Free_Choice

Aquí puedes leer: Its $3 million budget is largely financed by well-known secular foundations, including the Ford Foundation.[2]

Creo que le ultimo parrafo se explica solo.Si no me dices y me explayo.

Tal vez, lo más dificil de "probar" sea lo que dices de "victimismo"
1º. si no son católicas por qué se dicen católicas????? Tendrán algo contra la Iglesia Católica no? porque casualidad no creo que sea...
2º. Quien es la mayor institucion mundial que se opone al aborto??? creo que la Iglesia Católica.

Más pruebas????

Anónimo dijo...

Me ha encantado leer la entrevista. Desconocía ese grupo.

Un saludo!!!

Sara dijo...

Sí, son un movimiento súper-peligroso. Por Diosss!! Animan a las personas a pensar por ellas mismas:

“Somos un movimiento autónomo de personas católicas, comprometidas con la búsqueda de la justicia social y el cambio de patrones culturales y religiosos presentes en nuestras sociedades. Promovemos los derechos de las mujeres, especialmente los que se refieren a la sexualidad y a la reproducción humana.
Luchamos por la equidad en las relaciones de género y por la ciudadanía de las mujeres tanto dentro de la sociedad como al interior de las iglesias. Estamos en un proceso de construcción colectiva, trabajando de manera democrática y participativa”.
http://www.catolicasporelderechoadecidir.org/somos.php

Que alguien tenga la santa cara dura de echarles en cara ¿qué?, ¿su financiación? Qué paciencia hay que tener:

En el 2006, presupuestos del Estado dedicaron 144 millones de euros para pagar el salario de obispos. En el 2008, 345 millones de euros para pagar a los profesores de religión católica. 4.000 millones de euros para los capellanes castrenses, capellanes hospitalarios, colegios concertados católicos, subvenciones a universidades católicas.

La campaña de los obispos ha costado: 1.200.000 Euros del dinero de todos y de todas.

Todo ese dinero para unos señores (en masculino) que, cuando les interesa, piden que se tutele la libertad de expresión:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/obispos/creen/autobuses/ateos/blasfemia/elpepusoc/20090123elpepusoc_6/Tes

Sara dijo...

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/obispos/creen/autobuses/ateos/blasfemia/elpepusoc/20090123elpepusoc_6/Tes

Malarky dijo...

Hola Sara:

Me siento interpelado en tus anteriores posts...
Solo quiero aclarar cosas:

Mi último comentario lo único que venía a expresar es que se hacen llamar "Católicas" cuando no lo son.

Para eso he dado algunos datos como su origen o financiación. Por eso creo que me descalificas sin razón cuando no echo en cara nada a nadie.

Si a estas "católicas" las quiere financiar la Fundacion Ford como si les finacia la Asociacion de Amantes del Grillo silbador...

Tan sólo decía que usan el nombre de católicas sin serlo.

Sara dijo...

¿Y quién eres tú para afirmar que no son católicas? Si quieres, podemos analizar qué significa ser católico. Por ejemplo, una persona católica no usaría preservativo, ¿no? ¿Tampoco son católicos los hombres que los utilizan?

Es curioso que se las ataque, precisamente a ellas, cuando lo único que hacen es aportar una visión, humana y abierta, del catolicismo.

Sara dijo...

Para quienes piensan, ¿cómo era?, que las enseñanzas de la Iglesia van de la mano de la moral y les guste wikipedia:

Estas cosas no deben olvidarse, ¿la Conferencia Episcopal las ha condenado?
Casos de pederastia por miembros de la Iglesia católica

http://es.wikipedia.org/wiki/Casos_de_pederastia_por_miembros_de_la_Iglesia_Cat%C3%B3lica

Malarky dijo...

Hola Sara:

creo que quién tiene que decidir quioén es católica y quién no será la Iglesia Católica ¿no?

Creo que una institución que no sigue, interpreta a su manera y contradice la Doctrina de la Iglesia católica, como institución es dificil de denominarla católica.

una persona católica no usaría preservativono? ¿no?¿Tampoco son católicos los hombres que los utilizan?

Obviamente si un persona contradice las enseñanzas del Magisterio de la Iglesia, será su conciencia la que le diga su nivel de "catolicismo"... Lo que no sería admisible es que dijese "Yo como buen católico uso el preservativo"; me constaría entenderlo.

no sé si me he explicado bien

Sara dijo...

Te explicas perfectamente. Si lo hace en silencio y en la intimidad... entonces es católico y si no, no. Es un razonamiento muy lógico, porque si se empieza a aplicar a rajatabla la normativa católica (preservativo, relaciones sexuales, etc.). ¿Cuánta gente iba a quedar? ¿4?

Malarky dijo...

No es cuestión de intimidad o en silencio.. como si quiere clamar a los cuatro vientos que usa el preservativo, no va a Misa, se droga o lo que se te ocurra.

Lo que no es admisible es que tergiverse las Enseñanzas de la Iglesia y diga que lo correcto es eso por que lo dice la Iglesia.

Lo de la rajatabla... eso supongo será tu opinion.

Sara dijo...

¿Quién tergiversa las Enseñanzas de la Iglesia? ¿Católicas por el Derecho a Decidir o los pederastas como el Sr. Marcial Maciel, queridos y protegidos por la jerarquía de la Iglesia Católica?

http://es.wikipedia.org/wiki/Marcial_Maciel

Antonio dijo...

Sara, solo una pregunta, ¿por qué odias a la Iglesia?

Marcos dijo...

No es un grupo católico por mucho que se autodenomine así. ¿Por qué? Es sencillo, lo ha explicado Malarky. Uno, en su actuar diario, puede fallar, equivocarse, pecar. Pero tiene conciencia de que ha obrado mal. Para ello, tenemos el sacramento de la confesión.

Eso es bien distinto a estar radicalmente en contra en asuntos de vital importancia como este del aborto, o el de la indisolubilidad del matrimonio, o el discutir que Cristo está realmente en la eucaristía, o en el precepto de ir a Misa los domingos. Eso, al final coloca a cada uno dentro o fuera de la Iglesia.

Creo que es sencillo de entender.

Sobre lo de Maciel, no sé si sabes que las acusaciones sobre Maciel son de unos señores que se salen de los Legionarios, y algo resentidos, la pila de años después, deciden denunciarlo. Hombre, un poco de seriedad. No digo que sea o no inocente, que no lo sé. Pero de todos modos, una cosa es actuar, y otra diferente es decir que esa actuación está bien, por mucho que la Iglesia diga lo contrario.

A mí me hace mucha gracia esto que sacáis siempre a colación los anti-Iglesia. Tenéis que quebraros el coco para comentar 4-5 casos de pederastia en no sé cuánto tiempo. Y eso convierte a la Iglesia es una institución horrible, cuando resulta que el 99,998 % de los religiosos no caen en semejantes atrocidades. ¿Por un 0,002 ya convierte a todos en un asco? Por supuesto, las cifras son a modo de ejemplo.

En otro orden de cosas, ¿por qué armáis tanto cuando hablan los Obispos? Lo digo porque los Obispos hablan para quienes quieran escucharles, y me tempo que no os hayáis entre ellos. Es como si yo me meto en lo que dice el Arzobispo de Canterbury o el Imán de la MEzquita de Granada. Francamente, no son de mi religión, y pienso que lo que dicen lo dicen para quienes les siguen, y me importa un bledo lo que digan.

Y si no fuese católico, pasaría olímpicamente de lo que dijesen los obispos, pero es que no entiendo esa fijación que tenéis.

Sara dijo...

No la odio, Antonio. Simplemente me molesta que las mismas personas que amparan a un pederasta condenen a una mujer por decidir libremente sobre su propio cuerpo y su maternidad. Para hablar de ética, primero hay que aplicarla.

También me molesta que esta campaña (bebé que gatea y lince euroasiático) la esté pagando yo.

Y me indinga que se criminalice a unas mujeres por pensar libremente mientras se gira la cabeza ante pederastas y dictadores de la más diversa calaña.

No es odio, es indignación, como ciudadana, como persona y como mujer.

Antonio dijo...

Sara, entiendo que decidas sobre tu cuerpo, pero el niño que llevas dentro NO ES PROPIEDAD TUYA. No es un grano, es una vida.

Como arriba dicen, mira lo que estrablece el código civil en su art. 29. Al no nacido se le tiene por nacido a todos los efectos que le sean favorables.

Pero aparte es una cuestión de vida, no una cuestión de grano o verruga.

Lo de que miran para otro lado en los casos de pederastia....eso es una invención tuya, ¿no?

Lo de pagar cosas que no te gustan, bueno..... yo, como sevillano, estoy hasta los huevos de que los comunistas aliados del PSOE usen dinero público para financiar viajes de brigadistas y juventudes comunistas, o conciertos homenajes a terroristas de izquierdas,... Pero es lo que tiene la democracia, unos gobiernan y las responsabilidades de lo que hagan se les debe exigir en las urnas.

Sara dijo...

"Sobre lo de Maciel, no sé si sabes que las acusaciones sobre Maciel son de unos señores que se salen de los Legionarios, y algo resentidos, la pila de años después, deciden denunciarlo. Hombre, un poco de seriedad. No digo que sea o no inocente, que no lo sé. Pero de todos modos, una cosa es actuar, y otra diferente es decir que esa actuación está bien, por mucho que la Iglesia diga lo contrario."

Me parece vengonzoso este comentario. Es una justificación de la pederastia y estás rozando una línea muy fina.

Al imán de Fuengirola le condenaron por hacer apología del maltrato a la mujer, para tu conocimiento. A los curas católicos, no.

La campaña de los obispos está financiada con dinero público. Más de un millón de euros, también para tu conocimiento.

Te pido una rectificación de tu comentario respecto a la criminalización de las víctimas de Maciel.

Y si quieres datos sobre iglesia y abusos sexuales, sólo tienes que buscarlos en la red, en wikipedia por ejemplo. Diócesis cerradas, indemnizaciones millonarias y vidas destrozadas.

Culpabilizar a las víctimas dice mucho de ti.

Marcos dijo...

No me has entendido. Me refería a falsas acusaciones. Si me equivoco, me lo dices y ya está, que no soy un experto en el tema, pero creo que ningún juzgado condenó a ese señor, que me parece que ha muerto ya, no?

Soy católico, y me parece horrible, y sufro por ello, que haya pederastas en el mundo. Si los pederastas son curas, sufro aún más. Siento que hayas entendido otra cosa.

Sobre las denuncias falsas, mira, soy abogado, y estoy harto de ver denuncias falsas por los más variopintos motivos.

Lo del dinero de todos, te doy la razón. A veces usan el dinero para cosas que nos gustan, y otras no. Eso es así. Tenemos las urnas para premiar o castigar a los políticos que son los que deciden usar el dinero público.

Lo del imán de Fuengirola, pues claro. Pero es que hablo de lo que puedan decir dirigentes religiosos en materia de fe, conducta social. O es que ahora los obispos cometen un delito por decir que no se debe abortar porque están acabando con una vida? Venga mujer, ¿que tiene de malvado decir eso?

Sara dijo...

Un cigoto y un embrión no es un niño. Los niños que violó el Sr. Maciel sí lo eran.

Me parece tristísimo lo que estoy leyendo. De verdad, no tenéis límites para justificar lo injustificable.

Dime un sólo caso, uno sólo, en el que la Iglesia haya entregado a la justicia a un violador de niños/niñas, por favor. “Retiro”, traslado a otras parroquias, todo menos responder ante la justicia.

La Iglesia no es un partido político, no ha sido elegida y sobrevive gracias al Concordato, que esperemos sea denunciado algún día. Ningún grupo político con representación, ni siquiera el PP, mantiene la postura integrista de la Iglesia respecto al aborto. Hay otros partidos, directamente fascistas, que sí lo hacen. Pero, afortunadamente, no representan a nadie.

Marcos dijo...

Tú sabes si Maciel fue condenado en juicio por los cargos que le imputas? Te lo digo porque creo que todos, incluso un cura, tienen derecho a la presunción de inocencia.

Yo, como profesional del derecho, y persona que busco el bien, jamás se me ocurriría a culpabilizar a nadie sin un juicio justo, y del que un juez imparcial decrete que ha sido culpable. ¿O es que los religiosos no tienen derecho a la presunción de inocencia?

Un cigoto o un embrión no es un niño, no, como tampoco lo es un adulto. Es una VIDA, ¿o no lo es?

La Iglesia no tiene competencias sobre el Derecho Penal. En el Codigo de Derecho Canonico se recogen unas series de sanciones y efectos ante ilícitos producidos en materia religiosa por religiosos o laicos. Pero esa función nueva que le atribuyes tú de entregar presuntos culpables de delitos a la policía, no la conocía, y mira que saqué buena nota en Canónico.

Ironías aparte, no se puede negar que ha habido sacerdotes que, contraviniendo no sólo sus obligaciones del celibato, sino los preceptos evangélicos, han fallado en esta materia. Sin embargo, abundan mucho más los abusos cometidos en la misma familia, en la escuela y en la calle. Con todo, un solo caso basta para lamentarlo y condenarlo sin justificación.

Las leyes internas de la Iglesia no toleran esta clase de aberraciones. El Código de Derecho Canónico, reformado en 1983, pero que tiene su antecedente en el Código de 1917, es muy claro en este punto: «El clérigo que cometa un delito contra el sexto mandamiento del Decálogo, cuando este delito haya sido cometido ... con un menor de dieciséis años de edad, debe ser castigado con penas justas, sin excluir la expulsión del estado clerical, cuando el caso lo requiera»(c 1395,2). El Motu proprio del Papa Juan Pablo II «Sacramentorum sanctitatis tutela», del 30 de abril de 2001, extendió esta edad hasta los 18 años. Que no queden dudas, pues. La Iglesia no tolera, no solapa, no escubre estos delitos. Cuando se comprueban en un sacerdote, no basta con cambiarlo de parroquia, de diócesis, de país, o con mandarlo a un sicólogo. La primera pena es suspenderlo del ejercicio del ministerio; es decir, que no pueda celebrar sacramentos, ni estar al frente de una parroquia, o de un cargo eclesiástico. Esto le compete al obispo propio, en cuya diócesis está incardinado, o donde está desempeñando su ministerio pastoral. Pero si el caso lo amerita, se tramita ante el Papa su expulsión del estado clarical.

Persona, cura o no cura, que abuse de un menor: a la cárcel. Es lo que pienso.

¿Que la Iglesia encubre? No lo creo, supongo que en esos casos los materiales actores del encubrimiento habrán acabado en la cárcel, ¿no? O es que otra vez hablamos de suposiciones y hechos no condenados por la Justicia. ¿La Justicia entonces también encubre?

Por favor, seamos menos reaccionarios y hablemos con propiedad.

Sara dijo...

Sí, es cierto, Maciel gozó de una presunción de inocencia sin igual: se ignoró primero y coaccionó después a sus víctimas, para impedir que las acusaciones siguieran adelante. Finalmente, cuando el escándalo era de proporciones mayúsculas, fue apartado y “retirado” discretamente.

Mira, sobre tu útero actúa como consideres. Si quieres dar besos a tu cigoto, pues estupendo. Pero sobre mi cuerpo decido yo. A estas alturas empezar a debatir sobre si es vida (claro que lo es, igual que un óvulo, un garbanzo, etc.) es un poco absurdo.

¿Qué la Iglesia no tiene competencias sobre el Derecho Penal? ¡Sólo faltaría! Es el Estado quien tiene competencias sobre el Derecho Penal y su obligación es juzgar y condenar a los violadores, sean pasteleros, sacerdotes o vendedores de enciclopedias.

De verdad, entra en los links que he colgado arriba y luego hablamos de la “tolerancia” de la iglesia. Las víctimas norteamericanas tienen su propia web.

Totalmente de acuerdo, seamos menos reaccionarios.

Marcos dijo...

Sara, pareces una experta en el tema de Maciel, yo no lo soy. Supongo que tendrás pruebas de esas coacciones de las que hablas. Los coaccionados, ¿denunciaron coacciones? ¿se juzgaron y condenaron a los que hicieron coacción?

He entrado en esos links, sí. La pederastia existe, ¿solo en la Iglesia? No. No hay ningún dato que nos indique que es mayor el numero de pederastas curas que, por ejemplo, médicos, abogados o barrenderos. Ninguno.

Y ya que reconoces que la Iglesia no tiene competencias sobre el derecho penal, entiendo que reconoces que le atribuías una falsa competencia sobre capturar a posibles delincuentes, ¿no? La Iglesia aplica sus normas, y punto.

Debes saber que el numero de denuncias falsas por pederastia es enorme. Y aquí sí hay un número mayor dentro de la Iglesia que fuera de ella. ¿Por qué? No lo sé, supongo que por el miedo de muchos dirigentes católicos de que esas denuncias fueran ciertas, y su debilidad a la hora de tratar los temas (o sea, que aflojaban la pasta).

Tema aborto: vale, decide sobre tu útero, pero si decides ponerte un cartucho de dinamita, que no me pille al lado, porque me afectaría, ¿no crees? Supongo que en este caso extremo, esa libre disposición de tu utero quedaría condicionada porque afecta a un tercero. Bien, pues en el ejemplo menos extremista, la libertad que pretendes ejercer sobre tu útero no puede afectar a una vida que empieza. Igual que tu madre no ejerció esa pretendida libertad cuando estaba empezando tu vida. ¿Demagogia? Tal vez, pero como creo que eres de izquierda, no te resultará difícil comprender lo que quiero decir, que por otro lado, no es mentira.

Sara dijo...

Las coacciones que sufrieron fueron denunciadas públicamente, cuando ya no les quedó más remedio. Las víctimas denunciaron, pidieron amparo a la Iglesia, y ésta no hizo caso. No, nadie fue ni juzgado ni condenado. En EE.UU. se optó por el pago de indemnizaciones para evitar el juicio, aunque algunas de las víctimas quieren llegar hasta el final, como habrás leido si has entrado en los links.

No, por supuesto que la pederastia no existe sólo en la Iglesia, pero es la Iglesia la que se supone defiende principios morales. Y ante un caso de violación ¿qué hace? Creo que los datos están ahí. La violación ni siquiera es causa de divorcio entre esposos. Ni la violación ni los malos tratos.

¿Te suena esto? (las mayúsculas son mías):

"Se quejaba una mujer en un periódico de la agresión que sufre la mitad de los humanos, o sea las mujeres, por parte de la otra mitad. Prueba de ello son las 63 mujeres muertas a manos de sus parejas en España en el año 2005. Sin negar que ello sea verdad, conviene hacer dos precisiones. Primera: nadie ha confesado QUÉ HICIERON LAS VÍCTIMAS, que más de una vez provocan con su lengua. (El varón, generalmente, no pierde los estribos por dominio, sino por debilidad: no aguanta más y reacciona descargando su fuerza que aplasta a la provocadora). Queda además una 2ª observación: ¿No han tenido en cuenta que hubo en España, durante el mismo periodo, 85.000 abortos reconocidos? Por cada mujer muerta a manos de un hombre hubo 1.350 niños asesinados por voluntad de sus madres. Es peor"
Hoja parroquial "Aleluya", febrero del 2006. Por afirmaciones parecidas el imán de Fuengirola ingresó en prisión.

Que la Iglesia no tenga competencias sobre derecho penal no significa que si conoce un caso de violación no lo ponga en manos de la justicia. Eso es exactamente lo que pasó: tenía constancia de que algunos de sus sacerdotes se aprovechaban de su condición para violar niños y, en lugar de llevarlos ante la justicia (para proteger a los niños) protegió a los delincuentes. “La Iglesia aplica sus normas y punto”: no, de ninguna manera, una violación es una violación y la iglesia también debe cumplir la ley. Nadie está por encima de ella.

¿Qué datos tienes para decir que el número de denuncias falsas por pederastia es enorme? Marcos, cuando existe una sospecha se debe investigar e intentar proteger a la víctima.

Tranquilo, no me gusta la dinamita. Estás a salvo.
Mi madre no tuvo elección. Se casó y a parir, como dios manda. ¡Qué argumento más absurdo! ¿Qué me vas a decir, “si tu madre hubiera abortado hoy tú no estarías aquí”? Ante una observación tan sagaz, ¿qué se puede decir?
Sí, soy de izquierdas, gracias por mencionarlo. ¿Tú más bien de derechas, no?

Luirro dijo...

Marcos:
¿Acaso la mera existencia de una ley implica su cumplimiento? Para nada. Por lo tanto, qué importa que existan mi y una leyes catolicas que condenen la pederastia?
¿Denuncias falsas? ¿Se imagina usted lo dificil que resulta para una victima denunciar una violacion?
Que la iglesia se meta en sus cosas, y deje tranquilos a aquellos que queremos pensar libremente.
Que vaya y le imponga su abusurda represion sexual a sus fieles. A nosotros, que nos deje de joder.
Para muestra, basta un botón. Revise la historia de la iglesia católica. Decida si tiene autoridad moral para hablar. Creo que ya no la tiene.

Malarky dijo...

Vaya, aquí uno se despista y pierde el tren...jejeje

Marcos, muy bien explicado todo.

Aunque al final se ha desviado la demostración de que las ideas de estas señoras no son nada católicas.

Si entras al trapo te sacan cosas de la inquisición, franco, las cruzadas, galileo, pederastas,… y después de discutir vuelven al argumento inicial: es mi cuerpo yo decido. y ahí se enrocan.


En cuanto al dinero público, no sé pero ¿sabes de dónde han sacado ese dinero?
¿sabes a ciencia cierta s proviene de una donación particular, de una herencia, del dinero de la casilla del IRPF o del dado por el Estado según los acuerdos internacionales???

porque yo no lo he encontrado y si lo sabes avísame.

Marcos, todo mi apoyo. Es difícil debatir el tema


LUIRRO:

¿Necesitas más pruebas? No sé si te has quedado satisfecho o sin más miras para otro lado.

Anónima dijo...

"En cuanto al dinero público, no sé pero ¿sabes de dónde han sacado ese dinero?
¿sabes a ciencia cierta s proviene de una donación particular, de una herencia, del dinero de la casilla del IRPF o del dado por el Estado según los acuerdos internacionales???"

Cuando las periodistas le preguntaron a Martínez Camino, se negó a contestar. Más claro, agua.

Está bien que os apoyéis, dos hombres hablando contra el aborto. Es revelador. Podríais montar vuestro propio blog y todo.

Laura dijo...

Está muy bien este blog. Lo que no se es porque discutimos, quiero decir que es un blog de las Linces, ¿no?? ¿Por que discutir con los de siempre?? No tiene sentido. Esta ley saldrá adelante, lo sabemos todas. Eso es lo que importa.

Un saludo y seguiré entrando para leer las noticias!!

Malarky dijo...

Más claro agua...¿?¿?¿?

Que capacidad de interpretación de los silencios.
Si se niega a contestar
¿que porcentaje está financiado con "dinero público"?

Dos hombres hablando contra el aborto es revelador...

Tal vez no nos hemos contaminado con la ideología feminista radical...

Anónima dijo...

Jaja, seguro. Ya te dije que te leyeras el libro.

Se le preguntó directamente y eludió contestar. Estaba incómodo y quería cambiar de tema. Así que, más claro, agua.

Luirro dijo...

Lo que dijeron:

""Católicas por el Derecho a Decidir" viene de una organización abortista estadounidense y que su objetivo principal es eliminar al mayor opositor del mundo contra el aborto, la Iglesia Católica."

De ESO te pido pruebas. Dame pruebas de que su objetivo principal sea ELIMINAR a la iglesia católica.

A eso me referia cuando dije que hay gente que victimiza a la iglesia católica.

Si usted fuese testigo de los actos vandálicos de algún Fulano ¿Confiaría, de entrada, si este hombre le dice que es una buena persona? Lo mismo pasa con la ICAR. Con la pésima reputación que tiene, pretende venir a decir qué es lo que tiene que hacer una mujer.

Lo de "amarás a tu prójimo como a ti mismo", se lo pasan bien por el culo.

Es obvio el propósito de esta empresa "Iglesia Católica inc."
Pretenden imponer sus dogmas incluso a aquellos que no creemos en ellos. Y para "suavizarlos" nos presentan argumentos "científicos" y "racionales".. o "científicos y racionales"... o "científicos" y racionales (ponga usted las comillas como se le dé la gana).

Lo mismo pasa con la reticencia al uso de preservativos... menos mal que los misioneros católicos ni le dan pelota en ese aspecto al anciano célibe que pretende saber mucho sobre sexualidad...

Les propongo que piensen libremente, y no dejen que una empresa les diga qué creer.

BYE

Gonzalo dijo...

Vaya, parece que el católico tiene que presentar en este blog pruebas de todo lo que dice, y los no católicos les basta con unos enlacillos poco fiables (ahora me dirán que pruebe por qué no lo son).

Una cosa: La Iglesia no te impone nada, cuando habla, como ha dicho otro arriba, lo hace para los que sí queremos hacerles caso. No te des por aludido si no quieres.

Sara, desgraciadamente no tengo tiempo para hablar del tema, pero Marcos tiene razón. ¿Sabeis qué hace la Iglesia ante una acusación de pederastia? Me temo, por lo que decís, que más bien no.

¿Denuncias falsas? Sí las hay, probadas. No tengo enlaces, si lo queréis creer, bien, si no, no es mi problema.

Procedimiento de la Iglesia ante un caso de acusación de pederastia. Si la víctima acude al a Iglesia, el Obispo debe prestarle ayuda, por el principio de caridad. Y debe abrir una investigación para aplicar la legislación canónica al respecto. A veces, según el caso, puede tener esta competencia el Papa directamente.

Pues bien, parte de la investigación radica, claro está, en la pregunta al acusado sobre los hechos. Si éste lo niega, ¿qué hacer con él? Si yo le pregunto a mi hermano si ha hecho algo, y me dice que no, seguramente lo creeré antes que a un extraño que lo acusa. Lógicamente, si después se demuestra que es culpable, seré el primero en reprochárselo. El derecho canónico sigue su curso, y aún siendo inocente, puede tener alguna medida para evitar escándalos (del tipo de destinarlo a otro sitio). SI es culpable, incluso la expulsión como sacerdote.

El derecho canónico no establece la obligación del Obispo de denunciar a la justicia al acusado. Eso depende de cada país. En España sí hay obligación de denunciar si uno tiene conocimiento de la comisión de un delito. Pero, hay un problema, si no denuncia la parte perjudicada, NO SIRVE PARA NADA. En el caso de un menor, quien debe denunciar es el tutor legal. Si es un mayor de edad, es la víctima.

Este es el problema de denunciar o no al acusado de lo que sea ante la justicia. Que en esta materia es delicado quien puede iniciar el proceso penal. No puede hacerlo cualquier persona. Es la diferenciación entre delitos públicos y delitos privados. Unos los puede denunciar cualquiera, otros sólo la parte perjudicada por la presunta comisión del delito.

Otro aspecto que hay que tener en cuenta es quién es el que conoce el delito. Por si lo anterior no es suficiente explicación. Por ejemplo, si un abogado recibe un cliente que le dice que ha cometido un asesinato, y que le pide consejo, el abogado no puede, ni debe, denunciarlo. Su secreto profesional le obliga. EN este caso es algo parecido. SI un sacerdote recibe la "denuncia" en confesión, no puede, ni debe, hacer nada. Si lo hace fuera de ella, tiene obligación de comunicarlo al Obispo, que es el que debe tomar cartas en el asunto.

Que la IGlesia ha actuado mal en algunos casos? Aquí hay que determinar quién es la Iglesia. Yo, como católico, dudo que tenga culpa de nada de lo que decís. La culpa de una determinada actuación recaería del Obispo en cuetión, o del sacerdote en particular que no da curso a una acusación. ¿Eso hace que la Iglesia, así en abstracto, sea criminal e indeseada? Me temo que es una generalización injusta. Nadie niega que se hayan hecho cosas mal, pero creo que son muchas, muchísimas, las cosas que se hacen bien a diario.

Personalmente, como católico, conozco a muchos, muchísimos sacerdotes. Ninguno ha sido jamás acusado de nada. Todos son personas entregadas en cuerpo y alma a su labor. ¿Se les debe criminalizar por otras cuestiones?Sería injusto. Conozco a un sacerdote que hace años decidió irse a Zaire, y allí sigue entregado a los más pobres.

Y conozco iniciativas de, por ejemplo, Cáritas, que son maravillosas. Comedores, dispensarios, ayudas puntuales, campañas de navidad,...

Es muy injusto no ver ni un sólo aspecto positivo en la labor de la Iglesia, amparándose en puntuales casos en los que se haya podido actuar mal.

El tema de la pederastia, en mi punto de vista, es algo por fortuna casi pasado. AL parecer proliferaron, en el número que sea, en EEUU. En el resto del mundo sí son casos muy puntuales. Y en EEUU y en una epoca muy concreta. Según tengo entendido la mayor parte de las denuncias forman parte a un período en cuestión. Y a un grupo de sacerdotes con edades que nos lleva a saber que son, digamos, de una determinada hornada de los seminarios americanos. Desde Roma se vio en su día, con mucha preocupación, la tendencia que en su día tomaban los seminarios americanos. Se quisieron alejar de Roma, enseñando doctrinas tibias, aligerando en asuntos vitales como por ejemplo, el celibato y la castidad.

Esas líneas han provocado lo que ya conocemos. Por fortuna, esas líneas de enseñanza se ha superado, los seminarios americanos dejaron atrás esas tendencias hace ya bastante tiempo.

Dicho esto, perdón por el tocho, me parece interesante que debatamos sobre este y otros asuntos, creo que a todos nos enriquece conocer los distintos puntos de vista sobre determinados temas. Pero creo que debemos hacer un esfuerzo para ser más comprensivos, porque hablamos de temas muy sensibles para muchos.

Del aborto, pues creo que es un drama. No creo que a nadie le guste abortar, precisamente porque ya se superó el debate científico acerca de si es o no una vida humana. Ya se sabe a ciencia cierta que sí. La Ley de Plazos lo que hace es trazar una línea para despenalizar un delito en función del momento en el que se cometa. No olvidéis que el aborto es un delito. Lo que sucede es que se despenaliza en según qué casos. ¿Por qué es un delito? Porque se protege un determinado bien jurídico: la vida del nasciturus.

Por esa razón no estoy de acuerdo con aceptar el aborto como práctica legal. Creo que existen otras salidas, igual más incomodas, o mas costosas, pero que creo que merece la pena explorar, a fin de evitar que haya abortos. ¿No sería estupendo que no hiciese falta abortar nunca? ¿O sería malo para la sociedad que desaparezca el aborto?

Y sobre si este colectivo es o no católico, si ellas dicen que lo son, no somos nadie para negarle tal condición. Otra cosa es que voluntariamente se coloquen fuera de la Iglesia con su manera de aceptar o no la doctrina de la Iglesia. Pero de todos modos, debe quedar en el ámbito de sus conciencias, sabiendo, si son católicas, que Dios conoce sus corazones y sabrá de verdad que son y que no son.

Un saludo y que todos tengáis un buen día.

Gonzalo

Sara dijo...

Gonzalo, yo no puedo ser comprensiva ni con un violador ni con sus encubridores. Un sacerdote no está por encima de la ley. Ni un pastelero ni un albañil ni un abogado. Nadie. No vale con un retiro espiritual, a esa persona hay que ponerla a disposición de la justicia.

El caso de Maciel está perfectamente documentado. Los casos de EE.UU. también, pretender poner bajo sospecha a las víctimas me parece lamentable.

Insisto, defiendes que un cigoto es una persona, estupendo. Mima a tu cigoto; pero sobre las células de mi cuerpo soy yo quien decido. Esta es la clave, el control de la mujer sobre su cuerpo y su maternidad.

Un saludo y buenos días.

Nathati dijo...

Paz y amor:

http://www.youtube.com/watch?v=RSn0sNlEC9Y

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_7943000/7943434.stm

Anónimo dijo...

La Iglesia de Base pide a los obispos que no politicen el aborto.

http://www.publico.es/espana/216784/iglesia/base/pide/obispos/politicen/aborto

Malarky dijo...

Hola:

Gonzalo muy bien explicado. Pero no intentes que entren en razón.

La Iglesia siempre será mal juzgada en muchos aspectos y mucha gente parece que no estará tranquila hasta que desaparezca.

De todasformas, todas estas discusiones tendrían sentido si la Iglesia fuera la única institución que rechazase el aborto.

Me ha gustado mucho lo que has dicho de intentar evitar abortos... ¿Crees si de verdad quisieran evitar ese drama el gobierno llamaría a grupos feministas radicales y a empresarios que viven del aborto?

En cuanto a la noticia de arriba...un poco de seriedad por favor, ni siquiera dice quienes son esos supuestos "católicos de base", qe piden la revision del Codigo Canónico.

Gonzalo dijo...

Sara, ¿tú has leido mi comentario al completo? SI tu respuesta es afirmativa, es que me explico fatal.

Saludos,


Gonzalo

Anónima dijo...

Si alguien cree que no podemos "entrar en razón" [sic] no entiendo muy bien qué hace aquí. Es cierto que hay más instituciones que rechazan el aborto, ¿no recuerdas? Alianza NAZIonal, Democreacia NAZIonal, Fuerna Nueva, etc., etc. Ni siquiera el PP lo rechaza, no modificó la ley de los 3 supuestos cuando estuvo en el gobierno.

Malarky dijo...

Hola "Mala malísima". Al final me acabaré leyendo el libro...jejeje, aunque con wikipedia es facil hacerse una idea bastante buena de qué consiste esta ideología.


-En la vida también nos definen nuestros compañeros de viaje, ¿no crees? De tu lado están los obispos, la ultra-derecha y los grupos anti-elección. Esto es así... se siente.-

Entiendo tu postura, pero creo que es sesgada y prejuiciosa. Existe un colectivo que nos consideramos PRoVida. Tú nos descalificas a los provida porque los Obispos, la ultraderecha y los (grupos antieleccion)--> [bueno, este ultimo engloba a los anteriores ¿no?] nos apoyan

Crees que son los únicos? Que me dices de "Medicos por la Vida"; Ginecólogos por la Vida; Feministas por la Vida; gente atea provida; gente de izquierdas provida, socialistas que están en contra del aborto... podría seguir.

-De nuestro lado están las personas, hombres y mujeres, que han luchado por la democracia en este país, por el derecho al divorcio, por la legalización de los anti-conceptivos. En definitiva, personas que han luchado contra la discriminación por clase, género, raza u orientación sexual. Basta un simple libro de historia para comprobarlo.-


Te faltan más cosas... Gente que defiende el aborto: los hay que a la vez defienden el infanticidio, la eutanasia, la eugenesia, la eliminación de seres humanos malformados o discapacitados, el aborto para los de otra raza (racistas),o puedes leer frases tan "democráticas" como que habría que fusilar a los curas,... etc etc etc...

Supongo que ya sabrás el hecho de que fueron el comunismo ruso, en 1920, o el nazismo alemán, en 1935, los primeros en permitir y legislar el aborto.En la Alemania nazi se fomentó el nacimiento de niños de padres de raza aria, y se trató de evitar, mediante la esterilización, la reproducción de personas con reales o supuestas taras genéticas.

---En la vida es muy importante la legitimación moral... y los obispos no la tienen..----

La legitimación moral es importante. Pero quién le da o le quita la legitimación a alguién es algo muy personal. Igual no tienen legitimidad para alguién anticlerical, y sí para los católicos. Aunque legislar a base de legitimaciones morales no creo que sea lo más jurídico que existe.

---¿Cuándo se ha manifestado un obispo contra la violencia hacia los homosexuales, por ejemplo? No les he visto nunca en ninguna manifestación. Eso sí, cuando se trata de un cigoto se movilizan pronto... y con dinero público.---

Siguiendo ese razonamiento creo que nadie se podría oponer a nada nunca. Siempre se le podría echar en cara "que no se manifestó en (....metes lo que quieras...); como si hubiera pocas injusticias en el mundo. ¿Tendrían que hacer campañas los obispos para todo? Yo creo que si perciben que hay confusión en la sociedad sobre un tema tan importante como el DERECHO A LA VIDA entre los fieles que tienen encomendados, tampoco es tan ilógico que se movilicen.

Reducir el ABORTO a "violencia de un cigoto" es reducir el problema. Con el aborto se mata un embrion, o un feto desarrollado o un niño plenamente formado...

Lo de dinero público... es discutible. ¿Cómo sabes qué dinero han usado? El de donaciones privadas?, el de la casilla del IRPF?, el concedido por el Estado según Acuerdos Internacionales?,... no se puede acusar sin más.


---Comparar genocidio y esclavitud con el feminismo sí es un insulto. El feminismo es una lucha de liberación, de justicia e igualdad. Te recomiendo, de verdad, la lectura de ese libro. Ahí verás como el origen del feminismo está íntimamente ligado con la lucha anti-esclavista. Fueron ellas las que se jugaron el tipo contra la esclavitud. Ellas, no los obispos, no la ultra-derecha.---

No estaba comparando genocidio o esclavitud con el feminismo. Veo que no se sigue sin pillar la idea. Lo que quería reflejar es que, respeto el derecho a decidir, pero que nunca ese derecho a decidir puede llegar a ser un DERECHO ABSOLUTO cuando hay otros intereses igual o más importantes en juego. Es decir, que a ninguna ideología (sea nazismo, marxismo, socialismo, capitalismo, feminismo...) se le puede otorgar el derecho ABSOLUTO porque entonces vienen los abusos, y en el caso del feminismo radical se atenta contra la vida del no nacido.

Yo también creo en la justicia e igualdad. Pero no considero justo que la madre pueda matar a su hijo porque le dá la gana o un antojo o lo que sea, y menos igualdad...igualdad para quién?

Me sorprende lo que dices del feminismo y esclavismo. La Iglesia está muy ligada a la abolición de la esclavitud. Desde la carta de San Pablo a Filemón (Flm 16), en el cristianismo no se distinguía al libre de esclavo. A partir del siglo IV, gracias a la Iglesia, se fue generalizando cada vez más la manumisión de esclavos. De este modo, al prevalecer el cristianismo sobre el paganismo antiguo, se produjo un fenómeno nuevo en la historia de la humanidad, la desaparición de la esclavitud en el milenio medieval cristiano, un dato impresionante muchas veces ignorado.

Seguro que lo sabías pero, con el paganismo incipiente del Renacimiento se va desmoronando la cristiandad medieval, y surge la reaparición de la esclavitud en la Edad Moderna .... Hay que profundizar un poco más que los manuales de Historia de la ESO.
Así, perdona que me riese con lo de que el feminismo fue quien se jugó el tipo... por favor...


----Es un hecho que las personas anti-elección se sienten muy cómodas con obispos, AN y demás---

Vaya, para afirmar esto, y realizar semejante acusación has debido de hacer una extensa encuesta o investigación ¿no?


---¿Una postura es defendible desde un punto de vista Nazi [el punto de vista de AN es directamente fascista, mira sus símbolos y su idelogía].---

Ya te he dicho quien fue de los primeros en legalizar el aborto... Pero, si un nazi dice que hay que, yo que sé, "velar por la seguridad del país"...¿quiere decir que ya no hay que hacerlo?. La cuestion es que el nazi entenderá que velar por la seguridad del país es matar judíos y yo lo entiendo que hay que tener un fuerza de policía o militar que garantice nuestra seguridad...Soy nazi por eso???

---¿Cuánta gente dices que se opone al aborto? [aquí más risas]. --------

Unos cuantos.

--------PD: Si eres Pro-choice, si crees de verdad en el derecho que tenemos todas las mujeres en decidir sobre nuestro cuerpo y sobre nuestra maternidad entonces no debería molestarte esta ley, puesto que no obliga a ninguna mujer a abortar, simplemente ofrece esa posibilidad y termina con muchas hipocresías al respecto.---------------------

Me molesta que la ley no trate de ayudar a la mujer embarazada y que la única solucion que se le presente es la de abortar, cuando lo unico que hace es convertir un problema en otro problema de otra naturaleza.¿Qué hacemos con todas las mujeres traumadas por habermatado a sus hijos, que solo les propusieron abortar?
Se le pone entre la espada y la pared, ante la mínima dificultad, en estado de miedo o angustía se le presenta el aborto como mejor solucion.

En fin, una reforma sin pies ni cabeza, que no busca acabar con el problema del aboto sino satisfacer las aspiraciones del feminismo radical y satisfacer los intereses economicos de los que se dedican a esta industria.

Anónima radical mala malísima dijo...

Sí, de verdad que te lo recomiendo, es de lectura muy amena y aporta una visión global y didáctica.

Puedes nombrarme todos los grupos que desees, pero eso no varía los hechos. “Médicos por la Vida”, por favor... más de lo mismo. “Feministas por la Vida”, sin comentarios. Sigue, sigue, y busca un poco de progresismo, justicia, respeto e igualdad en esos grupos, si lo encuentras dímelo.

“Te faltan más cosas... Gente que defiende el aborto: los hay que a la vez defienden el infanticidio, la eutanasia, la eugenesia, la eliminación de seres humanos malformados o discapacitados, el aborto para los de otra raza (racistas),o puedes leer frases tan "democráticas" como que habría que fusilar a los curas,... etc etc etc...” Uffff... increible, sin comentarios. Te hace falta leer ese libro, hazme caso. La Alemania nazi persiguió y encarceló a feministas, comunistas, homosexuales, ¿no sabías eso? Para la Alemania nazi el papel de la mujer aria era ser madre de alemanes sanos. Ni siquiera tenía la ciudadanía.

Perdona: JUA JUA JUA, la Iglesia era la principal empresaria en el negocio de la esclavitud. Nicolás V, Gregorio I... el pago con fe por el trabajo de los indígenas en las Indias, etc., etc.

Sobre el resto de tu reflexión, creo que ya te he contestado arriba. ¿Vamos a estar dándole vueltas a lo mismo día tras día? Queda claro, cristalino, que no te gusta la reforma que va a aprobar el parlamento. Pero lo siento por ti, estáis en minoría, como siempre.

Anónima mala malísima dijo...

Malarky, te dejo la referencia bibliográfica:

VARELA, Nuria, Feminismo para principiantes, Ediciones B, Barcelona, 2008.

También hay un libro muy interesante de esta autora sobre la violencia de género, se acaba de publicar la segunda edición: Íbamos a ser reinas, también de Ed. B.

Saludos.

Malarky dijo...

Hola...bueno, intentaré echar un vistazo, a ver si voy a estar tan equivocado como dices...

Lo de los grupos provida o socialistas o de izqierdas (partido SAIn)... entonces son todos ultraderechistas para ti??
O lo dice el libro porque yo no estoy de acuerdo

Te he nombrado grupos y corrientes de pensamiento que defienden el aborto y muchas otras cosas antes mencionadas. Y quienes fueron los primeros en legalizar el aborto.

Lo que dices de la Alemania Nazi, claro que lo sabía y es una barbaridad.¿que me quieres decir ocn eso?, no entiendo. No defiendo en absoluto a los nazis y espero qeu no me estes insultando nazi.

Lo de la esclavitud...daria para un largo debate. De todas formas lo que dices de esos papas no esta en contradiccion con mi afirmacion.
Tampoco he dicho que fue unicamente gracias al iglesia la abolicion de la exclavitud.

Además, se abolio en el Siglo IV... hasta los papas que dices ¿qué? bueno..Hay que distinguir esclavitud de la mentalidad d e servidumbre...feudalismo y tal...da igual que es demasiado complicado.

Si solo te fijas en lo negativo pues que le vamos a hacer... pasarás por alto que Juan Pablo II lamentaba profundamente que "personas bautizadas" hubiesen tomado parte en el "escandaloso comercio" de la esclavitud, y recordaba que ya Pío II en 1462 había condenado su práctica, como también la condenaron posteriormente varios Papa: Pablo III (1537), Urbano VIII (1639) o Benedicto XIV (1741). Tras una intervención de Pío VII, publicó Gregorio XVI una encíclica contra la esclavitud en 1837. Llegaron los Papas en ocasiones a imponer la excomunión a quienes tuvieren esclavos, pero muchos católicos resistieron medida tan radical, alegando que ello produciría el retraso de las naciones católicas, ya que las protestantes no tenían ese impedimento.

Lo de la Ley, todavíaa el unico argumento es el de "Yo DECIDO"... el parlamento la aprobará y segun tu somos minoría...
Bueno, Hitler llegó democraticamente al poder y las leyes antijudias fueron por mayoria. ¿eso le otorga legitimidad?

(nota: por favor no te estoy llamando nazi, entiende que hago referencia a esto por la forma en llevarlo a cabo no por el contendio de la ideología)

Anónima malísima dijo...

¿La esclavitud se abolió en el s. IV? ¿Estás seguro? Búscalo bien, porque en España se abolió en el s. XIX, en 1838 si la memoria no me falla. Si esos son tus conocimientos de Historia, ¿para qué seguir con los nazis?

Yo no te llamo nazi, simplemente digo que de tu lado está Alianza NAZIonal, basta entrar a su web para comprobarlo. No se cortan un pelo. Si mis compañeros de viaje fueran ellos, yo estaría un poco incómoda y me replantearía las cosas.

Juan Pablo II fue el gran protector de Maciel... entenderás que, personalmente, no le otorgue ninguna legitimidad. Si su lamento fue sincero, un gesto de buena fe hubiera sido compensar a las víctimas de la esclavitud, te recuerdo que la Iglesia Católica fue patronal en este sector.

Hitler llegó al poder porque los conservadores le dieron el poder, justo llegó al poder cuando se produjo un descenso en número de votos. Las leyes antijudías se promulgaron cuando toda la oposición estaba en la cárcel o en el exilío. ¿Tu Historia la suspendiste, no?

Anónima dijo...

Sobre Hitler y su acceso al poder, puedes leer a:

KERSHAW, Ian, Hitler: 1936-1945, Península, Barcelona, 2002.

Nota: El segundo volumen

Malarky dijo...

A ver... Me expresado mal... La esclavitud tuvo una desaparición progresiva a partir del siglo IV... Obviamnet no existía España. A partir del siglo IV, gracias a la Iglesia, se fue generalizando cada vez más la manumisión de esclavos.

Aunque por mucha gente era considera UN DERECHO (ahí va! como las feministas radicales!)

Con el incipiente paganismo reaparició la esclavitud. En Europa, a partir del XVI, admite sin mayores problemas el crecimiento de la esclavitud, que se multiplica después más y más. Entonces la esclavitud, más o menos como hoy el aborto, llega a verse como un mal admisible y justificable.

Has cogido piñón con AN!!!! A ver, que me da igual lo que digan, cada uno tiene sus ideas.
Te he demostarado que hay gente que no es ultra que defiende la Vida, incluso gente de izquierdas,... porque para radical esta ideología.

Lo de Hitler, en fin, tampoco iba a hacer un ensayo sobre su llegada al poder... sin más queríad ecir que por que un Parlamento promulgue una ley (incluso posiblemente no tenga todo el apoyo) sin contar con una parte de la opinion social es injusto...

TOdas las discusiones giran entorno a la validez o no del mensajero, pero se ignora el mensaje.

Anónima mala malísima dijo...

Como licenciada en Historia leerte perjudica gravemente mi salud.

Así que, mi querido Malarky, hemos entrado en un bucle: ni me vas a convencer ni, me temo, te voy a convencer. Nos hemos reido, hemos llorado (yo, con tu datos históricos) y hasta nos hemos recomendado libros. Creo que no está mal pero, por mi parte, a no ser que insistas, lo dejo aquí. Suerte y ya me contarás si te gusta el libro.

Malarky dijo...

Vaya, sé que no tengo tanta experiencia como tú en Historia y puedo haber metido la pata en cosas... Tampoco creoq ue grandes barbaridades...

Yo también me agota, sobretodo tener que hablar de Historia. yo quería hablar y discutir la Ley, o sobre si existe o no el derecho a abortar, sobre el derecho del niño y me sacan temas de la iglesia, que si curas, cruzadas, franco, guerra civil, inquisicion, ... que uno se pierde un poco...

Así que para hablar de Historia, mejor tú, pero en otro foro... creo que en eso estamos de acuerdo.

saludos.
A ver si echo un ojo al libro...

Anónima mala malísima dijo...

Sí, es muy cansado. Sobre todo porque los argumentos están encima de la mesa desde hace muchos posts.

Bueno, ahora sí, suerte y cuídate (la malísima también tiene su corazoncito).

Anónimo dijo...

desde cuando esos asesinos de la jerarquia an defendido la vida de los demas ,que hicieron con los niños españoles, estos residuos del franquismo comen del cuento fuera esa lagra

Pepo.libre dijo...

Hola a todas
No soy creyente, pero creo que hay que para defender una causa hay que ser más cuidadoso. "Católicas por el derecho a decidir" no pertenece a la Iglesia Católica, sino que es una "multinacional" sostenida con donaciones de grandes empresas capitalistas, además de los que provienen de sus socias/os. Como libertario, me parece perfecto que defiendan sus fines, pero no me gusta que se fabriquen una careta de católicos constatatarios, que no son. No creo que las opiniones de esta mujer sean argumentos de los que echar mano, la verdad.

marsinx dijo...

Vaya lío...

Yo quisiera empezar por decir que me da mucha pena que esta reforma de ley siga para adelante... por todo el mal que produce, a los bebés que se matan en primer lugar y por supuesto, a la madre que mata a su hijo (por el SPA: http://www.nomassilencio.com/) y a los de alrededor.

Con respecto a todo lo demás, que estemos en contra del aborto no quiere decir que estemos a favor de las guerras y conflictos que hay en el mundo. Yo he participado en varios voluntariados de todo tipo, pero, por ejemplo, no he ido a África a echar una mano en alguna ONG, pero en fin... no se puede estar en todos los sitios a la vez. Apoyo lo que se dice de cáritas, resulta que es la ONG de la Iglesia y que es la única que gasta tan sólo un 10% de donativos en administración, mientras que todas las demás gastan de un 40% a un 60%... Y es de las más extendidas por el mundo. En mi ciudad también hay gente en la calle y Cáritas es la única que se ocupa de ellos aquí.

Sobre el aborto, por más que pienso no puedo comprender que exista gente que esté a favor. Estamos hablando de matar personas que encima no pueden defenderse. Igual que nosotros al nacer nos tenían que cuidar mucho porque no podíamos hablar ni valernos por nosotros mismos.

La postura de las católicas a favor del aborto es sorprendente. Es cierto, Dios mandó a su hijo a morir por todos, nos dejó en libertad y nos deja decidir lo que queramos. Esto incluye por ejemplo a los etarras... Dios también murió por ellos y también les dejó en libertad... ¡pero eso no quita de que lo estén haciendo mal! Si una persona se droga, en su libertad podrá hacerlo, pero Dios quiere lo mejor para nosotros y por eso, no desea que esa persona se drogue. No vino a prohibir a nadie nada.

De todas formas, no entiendo qué tiene que ver la Iglesia. Pienso que cualquier católico tiene derecho a opinar y la Iglesia en general también, igual que otra persona que no sea creyente. Pero fuera de la doctrina de la Iglesia también se puede justificar un NO al aborto. ¿Alguien de aquí está a favor de matar a los demás? ¿Qué dice vuestra conciencia?


Por último, hablar del supuesto de la violación en el que mucha gente se resguarda. DATOS: De los 127.000 abortos que se han registrado en 2009 en España tan sólo 10 estaban justicados bajo este supuesto. Así que no es válido que se apoye el aborto apoyándose en la causa de un 0.008% de los casos reales.

Anónimo dijo...

Saben que ... CIERREN MÁS LAS PIERNAS, JAJAJAJA.